Свободные люди имеют право защищаться

Модераторы: mozg, Георгий, Yara

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Yara » 17 янв 2012, 13:43

IgorY писал(а):Точка. Юридическая. А вот псевдоморальная - типа да, добро с кулаками - зло наказано.... Почему псевдо - а потому как мораль в основном на религии основана, а застрелить обидчика какбы ни одна религия не призывает, но это уже сооовсем другая тема беседы ;)


Я предпочитаю в жизни руководствоваться прежде всего моралью (с известным уважением к Уголовному Кодексу :) ).
И не надо про "псевдо-", какбы все религии находят кучу оговорок и нюансов в отношении "убивать нехорошо, но если надо - то можно".

squid писал(а):Да не надо прятать -- можно встать, извлечь и сказать "упали на пол, руки на голову и не шевелиться до прихода копов".


И будет: злобная и неуравновешенная белая владелица огнестрельного оружия напала на нескольких хороших чернокожих мальчиков, просто проходивших по вагону метро.
Ведь пока они ее "ножом трахать" не начали - Фемида (как говорилось выше) на их стороне.

Igor писал(а):Правильно баба поступила.
Иначе договоримся до того, что чистой одеждой и сытым видом мы несчастных и голодных гопов провоцируем на грабеж. А надо при виде гопа самому снять и отдать часы и бумажник.


+ много
- Да что этот ваш Glock - кирпич, обработанный напильником.
- Ну да, а "Давид" - это булыжник, обработанный долотом.
(с) ганза
Аватара пользователя
Yara
Модератор
 
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 15:34
Откуда: Киев/Кременчуг
Клуб: Ibis
Оружие: ИЖ-58МАЕ, МР-153, "Форт-12Р", ME 38 4R

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение IgorY » 17 янв 2012, 13:47

Igor писал(а):что чистой одеждой и сытым видом мы несчастных и голодных гопов провоцируем на грабеж


Да. Так и есть. Но только в определенном месте и времени. В в Киеве Голосеевском районе есть такой себе гаражный кооператив, он подковой сделан. Так вот внутри этой подковы такой контингент тусуется! (думаю такие гетто есть везде). Ты знаешь, попасть туда часов в 10 вечера с сытым видом в чистой одежде - лучшей провокации и не придумаешь. Насчет часов и бумажника. ХЗ, МОЖЕТ БЫТЬ существует ситуация когда лучше так и сделать... Пример. Сотрудник. Напали гопы. Ну как же так, "сотрудник", а тут шваль всякая, послал нафиг, получил трубой по голове. Обобрали, собрались уходить. Кажется - лежи и не рыпайся, нет, не попацански это, попытался встать и сопротивляться - результат - поломанные ребра, выбитые зубы, сотрясение мозга, не поддающийся коррекции нос и т.п. А отдал бы бумажник на вопрос "А есть чё с пацанами поделиться?" - было бы все иначе, хоть и унизительно. Так что ХЗ что лучше...
Изображение Меткий выстрел -
Изображение не попасть в человека

Аватара пользователя
IgorY
 
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 15:02
Клуб: LEX
Оружие: спортивное

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение eXistenZ » 17 янв 2012, 14:04

IgorY писал(а):
Yara писал(а):но героиню порицать не собираюсь ни на йоту.

Не было там самообороны, хоть вой, не было. И может я не имеющий к следствию отношения могу ошибаться - показал ___отрывок___ (а имнно отрывок был выше приведен как демонстрация СО) 3м товарищам - одному следователю, одному помощнику прокурора и одному судье - все в один голос сказали, что СО там и не пахнет, провокация конфликта, умысел на совершение преступления


Собственно я теперь понимаю,откуда столько обвинительных материалов и решений судов по явно самооборонным делам,всегда виновата жертва.Афрожулики тут разумеется не причем.Как было верно подмечено - во всем виновата жертва,хрупкая мадам,не заступилась за взрослого парня,за дедушку а просто смотрела в пол и впала в ступор от страха(который,кстати,базировался на прожитой ситуации из прошлого,где её почти убили а её спутника убили) и лишь тогда,когда афрожулик достал нож,подошел и начал водить по телу,рассказывая как куда и чем он её этим ножом поимеет,она применила оружие.

Конечно же ей стоило сразу же скрутить негодяев,произвести гражданский арест одной (!) против двух взрослых мужчин у которых оружие,конечно же она могла просто попытаться убежать,но есть одно но - чувство страха,которое сковало её,так,что она даже слово сказать не могла,не говоря о том,чтобы куда-то убегать.

Кроме этого предлагаю представить на месте хрупкой девушки - вашу супругу \ матушку \ сестру или дочь - как следовало бы ей поступить,как бы вы посоветовали ей поступить ?



момент 0.59 - кавказожулики развлекаются,достают предмет,похожий на пистолет и направляют на прохожих в метро,как правильно стоит поступить законопослушному человеку ?
eXistenZ
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 30 ноя 2011, 23:17
Оружие: есть

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Oleksandr Zinchenko » 17 янв 2012, 14:07

"Не горячитесь, горячие финские парни" (с) :-)
Не забывйте - что действия героини тщательно прописаны голливудскими террор..., пардон, сценаристами :)
Аватара пользователя
Oleksandr Zinchenko
 
Сообщения: 1786
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:22
Откуда: Київ
Клуб: Практика

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Nikk » 17 янв 2012, 14:16

Завалила и правильно сделала! Больше это быдло никому ниче плохого не сделает! Каждый сделал свой выбор!
Nikk
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 03 дек 2011, 14:52
Клуб: ССК Тактик

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение zenith » 17 янв 2012, 14:16

Не могу согласиться с "провокацией конфликта". Так и "демонстрацию готовности применить" можно обозвать провокацией. Аргумент один - а надо было выйти! Но это не аргумент.
Конфликт явно был начат пацыками. А то, что она не вышла в силу любой из вероятных причин - никак не провокация. Свалить не дожидаясь развязки было бы разумно, но остаться - не провокативно (вне контекста всего фильма). Очень жаль, что люди, "имеющие отношение к следствию", так к этому относятся. Отсюда и понятно становится, что при СО отстоять свои права - 0 шансов. Вот и думаю, а кто же смешивает юридические нормы с моральными и делает неверные выводы ?
Не можешь поступить разумно - поступай правильно.
Аватара пользователя
zenith
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 11:16
Оружие: Форт 17Р

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Yara » 17 янв 2012, 14:21

(сорри за офф-топ, не могу удержаться)

А на Дом-1 нас всех бы уже за эту тему навечно забанили, прокляли, предали анафеме и отлучили от таймера... :-)
- Да что этот ваш Glock - кирпич, обработанный напильником.
- Ну да, а "Давид" - это булыжник, обработанный долотом.
(с) ганза
Аватара пользователя
Yara
Модератор
 
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 15:34
Откуда: Киев/Кременчуг
Клуб: Ibis
Оружие: ИЖ-58МАЕ, МР-153, "Форт-12Р", ME 38 4R

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Oleksandr Zinchenko » 17 янв 2012, 14:23

zenith писал(а):что люди, "имеющие отношение к следствию"

Не забывайте о разных системах права у нас и у "них". Про ее имплементацию я скромно промолчу... :hi_hi_hi:
Аватара пользователя
Oleksandr Zinchenko
 
Сообщения: 1786
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:22
Откуда: Київ
Клуб: Практика

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение zenith » 17 янв 2012, 14:41

Да можно абстрагировать от "них" вообще, дабы не вязнуть в контексте всего фильма и наличия белого/чёрного КС.
Рассмотрим, если это интересно, адаптированную к "нам" ситуацию, когда человек неважно какого пола попал в подобную ситуацию, но у него был РС и он его применил аналогичным образом.
Правомерно ли было применение и превышен ли был предел?
Не можешь поступить разумно - поступай правильно.
Аватара пользователя
zenith
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 11:16
Оружие: Форт 17Р

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение IgorY » 17 янв 2012, 14:41

eXistenZ

Коллега, Вы говорите о сценарии фильма, где страх, кого то убили, пережитое состояние. Я же говорю об отрывке. Имеено отрывок был приведен камрадом как ДЕМОНСТРАЦИЯ. Отрывок, без привязки к чему либо. Понятное дело что в случае такой самообороны будет рассмотрен комплекс всех "что" и "почему". Но по теме - был рафинированый отрывок, по которому рафинированый ответ и получили. В отрывке нет бедной напуганой женщины, есть молодая дееспособная особа, с заранее приготовленным пистолетом с умыслом на приченение ущерба неким лицам которые ведут себя противоправно. но их противоправное поведение В ДАННОМ ОТРЫВКЕ не соизмеримо с ущербом нанесенным им данной особой. Вот и "весь хер до копейки". В ключе сценария, душевной драмы, мотивации, страха, аффекта - это уже совсем другая история. Поэтому предлагаю тему Отважной женщины в отрывке про метро - закрыть!!!!
Изображение Меткий выстрел -
Изображение не попасть в человека

Аватара пользователя
IgorY
 
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 15:02
Клуб: LEX
Оружие: спортивное

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Loup-garou » 17 янв 2012, 14:42

....и все же рекомендую поинтересоваться, что и "у них" тоже не все так гладко с самообороной со смертельным исходом, как это показывают в фильмах.
"Делай, что должен - и будь, что будет"
Аватара пользователя
Loup-garou
 
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:55
Откуда: Киев. "LEX"
Клуб: "LEX"
Оружие: Glock-17, Форт-12\17р. ПМ\Вий. Вулкан-ТК. АКМ.

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение eXistenZ » 17 янв 2012, 14:58

IgorY писал(а):eXistenZ

есть молодая дееспособная особа, с заранее приготовленным пистолетом с умыслом на приченение ущерба неким лицам которые ведут себя противоправно. но их противоправное поведение В ДАННОМ ОТРЫВКЕ не соизмеримо с ущербом нанесенным им данной особой. Вот и "весь хер до копейки". В ключе сценария, душевной драмы, мотивации, страха, аффекта - это уже совсем другая история. Поэтому предлагаю тему Отважной женщины в отрывке про метро - закрыть!!!!


Меня до глубины сознания,поражают ваши слова.

Проведем аналогию на Украину и конкретно на Вас.
Ваша супруга\дочка едет в метро и попадает ровно в такую ситуацию,абсолютно закономерно боится не то,чтобы пристыдить или провести гражданский арест(!!!) жуликов,боится даже рот открыть,сидит прижав ножки под скамью и молчит,как и многие другие наши милые и хрупкие близкие дамы.И тут зверье причаливает к ней и достает нож и начинает водить им по телу вашей же кровинки,вашей же любимой половинки - что же она должна будет сделать ? Отдаться на месте ? Стань на колене и по очереди удовлетворить обоих ?! Умолять о пощаде ?
Она имея оружие должна будет им воспользоваться и это будет правильно,как минимум с моральной стороны.

Логика проста - зверье не может достать нож и подходить с ним к женщине - к моей,вашей, к пожелому человеку.
eXistenZ
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 30 ноя 2011, 23:17
Оружие: есть

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение squid » 17 янв 2012, 15:00

Мне кажется, что люди, "имеющие отношение к следствию" стараются донести очень простой тезис: никакая судебная система (даже хвалёная американская) не одобрит простого гражданина в роли вершителя правосудия ("I'm judge and I'm jury and I'm executioner too", Metallica -- Dirty Window).

По этому поводу можно радоваться, можно негодовать -- но это непреложный факт, сходный с закатом и восходом солнца, и его надо принимать во внимание.
# Андрій Пopoxняк, СК "Практика"
Аватара пользователя
squid
Модератор
 
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:05
Откуда: Київ
Клуб: Практика
Оружие: 12к, 20к, 7.62х39, .223, .22LR

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение IgorY » 17 янв 2012, 15:10

eXistenZ

Еще раз предлагаю прекратить обсуждения данного отрывка, но что бы поставить точку, меня в свою очередь очень удивляет проекция киношной выдумки на реалии Украины. (Кстати, про гражданский арест - не я писал. В ТОЙ СИТУАЦИИ я также считаю это провокацией насилия, да и нет в Украине такой формы)
Как Вы не можете понять, что как раз выйти из вагона и не провоцировать - и есть нормальная реакция любой дочки, жены, матери и т.п. А в данном отрывке дамочка держала в руках спрятанный заряженный пистолет именно с целью "вершить правосудие" как выразился Сквид. И где там Самооборона? Все, закрыли тему Не путайте мягкое с теплым. Одно дело когда происходит внезапное нападение с реальной угрозой, и у человека есть чем защититься, и он настолько молодец что это применил, другое дело когда человек возомнил себя высшим существом решающим жить кому то или нет, спровоцировал (пусть и косвенно) конфликт, лишил жизни 2х людей (пусть и нехороших), после чего накинув капюшон неторопливо ушел по своим делам (что никак не стыкуется с состоянием аффекта перепуганного человека который в добавок к своему страху еще и убил 2х человек). Все, закрываем тему. Тупик какой то получился.
Изображение Меткий выстрел -
Изображение не попасть в человека

Аватара пользователя
IgorY
 
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 15:02
Клуб: LEX
Оружие: спортивное

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение zenith » 17 янв 2012, 15:23

zenith писал(а):Да можно абстрагировать от "них" вообще, дабы не вязнуть в контексте всего фильма и наличия белого/чёрного КС.
Рассмотрим, если это интересно, адаптированную к "нам" ситуацию, когда человек неважно какого пола попал в подобную ситуацию, но у него был РС и он его применил аналогичным образом.
Правомерно ли было применение и превышен ли был предел?


Закрыть тему не сложно. Можно просто не отписываться, если не интересно :)
А если рассматривать адаптированный к нам вариант?
Не можешь поступить разумно - поступай правильно.
Аватара пользователя
zenith
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 11:16
Оружие: Форт 17Р

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение eXistenZ » 17 янв 2012, 15:25

В руках спрятанный заряженный пистолет - звучит интересно,оружие для самообороны должно переноситься в положении готовности 3,в большой оранжевой сумке с надписью !!!Self-Defense Weapon!!! ? :)

Ок,закроем тему с афрожуликами в метро )
eXistenZ
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 30 ноя 2011, 23:17
Оружие: есть

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Loup-garou » 17 янв 2012, 15:28

"адаптированый к нам" - уже расписали, он не понравился "самооборонщикам", увы.
"адаптированый к "ним" - вариант(без привязки к сюжету фильма) - это:
1. выйти из вагона(перейти в другой вагон).
2. проявить гражданскую сознательность и позвонить в полицию.
кто то мешал это сделать в самом начале развития ситуации?
действительно - нет и не будет универсального совета на все случаи жизни, что "вот мол- "мАчи кАзлов".
в каждой конкретной ситуации будет масса нюансов, по которым и будут судить потом, правомерно или неправомерно было применено оружие.
и грань этой "правомерности" - очень тонкая, как у "нас", так и у "них".
только у "нас" от зашорености правосудия, а у "них", из-за псевдогуманитарных-демократических ценностей о "человеческая жизнь-наивысшая ценность".
"Делай, что должен - и будь, что будет"
Аватара пользователя
Loup-garou
 
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:55
Откуда: Киев. "LEX"
Клуб: "LEX"
Оружие: Glock-17, Форт-12\17р. ПМ\Вий. Вулкан-ТК. АКМ.

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Nikk » 17 янв 2012, 16:26

IgorY писал(а):eXistenZ

А в данном отрывке дамочка держала в руках спрятанный заряженный пистолет именно с целью "вершить правосудие" как выразился Сквид. И где там Самооборона?

Какое "вершение правосудия"???????? Она что, увидив как два гопа начали забирать плеер, достала ствол и из дальнего угла вагона вальнула обоих без предуприждения?????? Если, не дай бог, перед вашим лицом будут вертеть ножом и у вас будет чем защитится вы что не воспользуетесь????? И если воспользуетесь, то будете считать себя вершителем правосудия?????
Nikk
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 03 дек 2011, 14:52
Клуб: ССК Тактик

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение zenith » 17 янв 2012, 17:14

Loup-garou писал(а):"адаптированый к нам" - уже расписали, он не понравился "самооборонщикам", увы.


"Увы." (С) :)
Обсуждение разделилось на 3 категории:
1. "У нас секса нет" для "любителей спортивной стрельбы".
2. "Защищаться можно и нужно, но есть масса нюансов" для "самооборонщиков". Нюансы рассматривать сложно, т.к. основная их масса отдаётся на откуп судье и адвокату, а рассматривать адаптированный к нам гипотетический вариант уже никому и не интересно. Увы и вправду...
2. Тему закрыть, т.к. то, что происходит на нас не налазит и вообще у фильма есть контекст, который сводит на нет всю целесообразность рассмотрения события в разрезе СО, т.е. тему всёравно закрыть.
"Свободные люди имеют право защищаться" :co_ol:
Не можешь поступить разумно - поступай правильно.
Аватара пользователя
zenith
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 11:16
Оружие: Форт 17Р

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение cornel » 17 янв 2012, 17:19

"Закрыть тему" прозвучало не форме рекомендации модератору, а в контексте утраты взаимопонимания между собеседниками, как предложение свернуть обсуждение этого эпизода.
Аватара пользователя
cornel
 
Сообщения: 503
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:17
Откуда: Киев
Оружие: откуда?

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение IgorY » 17 янв 2012, 17:53

Саша правильно сказал. Имел ввиду призыв закрыть обсуждение эпизода, в связи с несоответствием его теме обсуждения.
Изображение Меткий выстрел -
Изображение не попасть в человека

Аватара пользователя
IgorY
 
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 15:02
Клуб: LEX
Оружие: спортивное

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Loup-garou » 17 янв 2012, 18:09

Один из основных вопросов, который в любой стране будет задан "самооборонщику", и варианты которого будут задаваться при любых опросах свидетелей и потерпевших - это:
" а имел ли возможность "самооборонщик избежать применения оружия, повлекшее за собой тяжкие телесные и смерть"?
и как только прозвучит фраза в стиле "да они гопы и мАчить их всех надо через одного строем" - как "призма взгляда" поменяется на очень негативно настроеную.....
и соответственно - если "самооборонщик" сможет выстроить линию защиты четко и уверенно, без популистских лозунгов про "мАчить" и без глупого "интернет-вранья в стиле" а мне показалось, что у него в руках ножичек был и т.д." то его действия будут признаны необходимой обороной с гораздо большим процентом вероятности.
"Делай, что должен - и будь, что будет"
Аватара пользователя
Loup-garou
 
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:55
Откуда: Киев. "LEX"
Клуб: "LEX"
Оружие: Glock-17, Форт-12\17р. ПМ\Вий. Вулкан-ТК. АКМ.

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение squid » 17 янв 2012, 18:31

Nikk, да вот же оно, "вершение": заметив распоясавшихся негодяев она не дистанцировалась от конфликта (возможность была) и не попыталась его предупредить (да хоть бы просто достав пистолет на колени, ствол в сторону негодяев, палец вне скобы). Она продолжала выглядеть безобидной жертвой (с риском для собственной жизни, кстати -- поезд трясёт, рука с ножом могла дрогнуть и т.п.) вплоть до взрывного: "ТАК УМРИТЕ ЖЕ!"

Почему же? Тут говорят, что оцепенела от страха, и лишь когда нож скользнул к грудям очнулась и чётко отработала по обеим целям. А возможен и другой вариант: она заранее (на основании увиденного гоп-стопа и собственного печального опыта) решила "эти ублюдки недостойны жить" и специально дожидалась легко прогнозируемого развития событий. Первый вариант (с оговорками) может быть более-менее благосклонно воспринят в суде; второй -- едва ли (собственно, потому она встала и пошла, добавив головной боли полицейским).
# Андрій Пopoxняк, СК "Практика"
Аватара пользователя
squid
Модератор
 
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:05
Откуда: Київ
Клуб: Практика
Оружие: 12к, 20к, 7.62х39, .223, .22LR

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение eXistenZ » 17 янв 2012, 18:53

Вроде же договорились прекратить обсуждение данного фрагмента.

Я предлагаю переставать гадать - могла\не могла,никто понятия не имел,что они подойдут и подойдут ли вообще,речь о том,что была угроза жизни - это глупо отрицать,если была угроза жизни и достоинству - самооборона была адекватна.
eXistenZ
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 30 ноя 2011, 23:17
Оружие: есть

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Loup-garou » 17 янв 2012, 18:59

ключевое слово - если "была угроза".
согласитесь, в свете концепции "призм и вопросов" - если будет беседа будет построена о том, как
"а когда вы заметили в вагоне вот тех двоих?, а чего ж не вышли на станции, не вызвали милицию или не воспользовались переговорным устройством? или не перешли в другой вагон?" - и если ответы были бы в стиле "да с какой стати я должна была куда-то переходить!, да что за жисть такая, гопы распоясались совсем!, да у меня ствол уже полгода, я в тир хожу регулярно, да этих кАзлов......." - и будет совсем другая история, логично, не так ли?
а не все профессионалы поуходили из органов, и беседу построить сумеют, и врядли среди "самооборонщиков" будет такой уж хладнокровный профи, который сумеет в уме изначально построить линию поведения и потом придерживаться ее на допросах.....а ведь стоит ему один раз сорваться на интонацию и мысль о "тварь ли я дрожащая, или право имею"(с) - и жизнь его повернется под таким углом к "призьме" - что лучше бы он вышел в другой вагон, наступив на горло своему самолюбию:)
"Делай, что должен - и будь, что будет"
Аватара пользователя
Loup-garou
 
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:55
Откуда: Киев. "LEX"
Клуб: "LEX"
Оружие: Glock-17, Форт-12\17р. ПМ\Вий. Вулкан-ТК. АКМ.

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение squid » 17 янв 2012, 19:07

Loup-garou, вот и я примерно то же пытаюсь донести до уважаемых коллег.

Мне доводилось немного общаться со следователями, с тех пор никаких иллюзий на тему: "а он спросит... а я скажу..." не питаю (и других от таких иллюзий, пожалуй, предостерегу).
# Андрій Пopoxняк, СК "Практика"
Аватара пользователя
squid
Модератор
 
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:05
Откуда: Київ
Клуб: Практика
Оружие: 12к, 20к, 7.62х39, .223, .22LR

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение IgorY » 17 янв 2012, 19:12

Дааа уж, вот почитают можновладци эти разговоры и подумают - да какой нахрен короткоствол им давать? А то разрешим, они и пойдут стройными рядами со стальным просветом в глазах и айфонами наперевес по Троещинам и Борщаговкам вызывая к себе интерес гопоты, которую тут же начнут отстреливать. А потом еще и удивляться будут - как же так, он мне угрожал ножиком, я испугался и самооборонялся, а что? - Право имею!!!! И самое обидно в этом всем, что вместе с водою выплеснут и младенца -т.е. в потоке таких псевдосамооборонщиков которым уступить подонку малую жертву во избежании большой - унизительно, затеряются те немногие реальные случаи реальной самообороны, рассмотреть которые по сути у судьи просто не будет времени и сил.
Изображение Меткий выстрел -
Изображение не попасть в человека

Аватара пользователя
IgorY
 
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 15:02
Клуб: LEX
Оружие: спортивное

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Nikk » 17 янв 2012, 19:20

Loup-garou писал(а):ключевое слово - если "была угроза".
согласитесь, в свете концепции "призм и вопросов" - если будет беседа будет построена о том, как
"а когда вы заметили в вагоне вот тех двоих?, а чего ж не вышли на станции, не вызвали милицию или не воспользовались переговорным устройством? или не перешли в другой вагон?" - и если ответы были бы в стиле "да с какой стати я должна была куда-то переходить!, да что за жисть такая, гопы распоясались совсем!, да у меня ствол уже полгода, я в тир хожу регулярно, да этих кАзлов......." - и будет совсем другая история, логично, не так ли?
а не все профессионалы поуходили из органов, и беседу построить сумеют, и врядли среди "самооборонщиков" будет такой уж хладнокровный профи, который сумеет в уме изначально построить линию поведения и потом придерживаться ее на допросах.....а ведь стоит ему один раз сорваться на интонацию и мысль о "тварь ли я дрожащая, или право имею"(с) - и жизнь его повернется под таким углом к "призьме" - что лучше бы он вышел в другой вагон, наступив на горло своему самолюбию:)

Если действительно так ставятся вопросы: "зачем вы пошли в лес, ведь там же волки могут напасть? А была возможность не пойти в лес? А была ли угроза вашей жизни или здоровью когда волк бежал на вас, ведь он не добежал? А может он хотел вас облизнуть или понюхать?"
То это просто "пЭпЭцьь"! Про самооборону можно просто забыть! Хотя когда становишься перед выбором "или ты, или тебя" про последствия в правовом поле уже наверное не думаешь.
Nikk
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 03 дек 2011, 14:52
Клуб: ССК Тактик

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Loup-garou » 17 янв 2012, 19:26

только ведь настоящая самооборона - это не "виртуально-сферический конь в вакууме", когда "или ты или тебя" - а обычно все гораздо сложнее и многограннее, именно поэтому я так и настаиваю про "отсутствие универсального алгоритма на все случаи жизни" и "тайных слов судье и милиции, чтобы раз сказал - и они отстали".
нету такого - и не будет, ни в нашей стране - ни за рубежом.
"Делай, что должен - и будь, что будет"
Аватара пользователя
Loup-garou
 
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:55
Откуда: Киев. "LEX"
Клуб: "LEX"
Оружие: Glock-17, Форт-12\17р. ПМ\Вий. Вулкан-ТК. АКМ.

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение IgorY » 17 янв 2012, 19:35

Nikk писал(а):зачем вы пошли в лес, ведь там же волки могут напасть?


Неа :) Вопрос стоит по другому. "А чего вы будучи в лесу не предприняли ничего для того что бы не пересечься с волками, когда услышали рядом их вой? Был же мобильник у вас, спички, петарды, мегафон, киловаттный бумбокс, ЖПС с указанием дороги, паравозный свисток... (нужное подчеркнуть :) ). Ружжо тоже было, чего в воздух не палили??? Просто уйдите - вроде и трасса под боком, и жилье рядом, а вы нет и пошли прямо на звук, прямо в логово, спровоцировали нападение, застрелили редкого волка занесенного в красную книгу - теперь отвечайте по полной. Ладно бы никаких вариантов не было - и он вдруг выпрыгнул, тогда да, а так было 1000 шансов уйти от проблемы. Сдается мне что именно пострелять по волкам вы туда и пошли, и ваши аргументы в обратном - не убедительны. ;)"
Изображение Меткий выстрел -
Изображение не попасть в человека

Аватара пользователя
IgorY
 
Сообщения: 412
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 15:02
Клуб: LEX
Оружие: спортивное

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение энтомолог » 17 янв 2012, 19:40

Когда по ссылке топикстартера на первой странице я нашел этот комент "У нас закон о превышении самообороны это пособничество преступникам, а нам остается только выбор лежать или сидеть", я не согласился. В глубине души еще тлела искорка надежды на наше правосудие. (Группа лиц, по предварительному сговору, угрожая жизни ... и тд) Но по мере обсуждения убеждаюсь в ее правоте.
Ту же мысль высказал squid
"Мне кажется, что люди, "имеющие отношение к следствию" стараются донести очень простой тезис: никакая судебная система (даже хвалёная американская) не одобрит простого гражданина в роли вершителя правосудия" Увы.
Знать - чтобы предвидеть. Предвидеть - чтобы действовать. ( Огюст Конт).
Аватара пользователя
энтомолог
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 18:59
Откуда: Киев
Оружие: Рем 870 и Доброе слово.

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Loup-garou » 17 янв 2012, 19:45

Вот не надо вот этот тезис про "закон на руку":)
ст.36.ч.5 УК у нас очень даже приличная, и менять надо не закон, а мировозрение правоохранителей и судей.
т.к. "проблема не в сортирах, а в головах"(с)
просто в погоне за т.н. "правовым государством" многие забывают, что это не только право "себе любимому" на самооборону, но и обязаность соблюдать права других граждан(даже если это правонарушители) и не брать на себя функции правоохранительной и судебной системы.
"Делай, что должен - и будь, что будет"
Аватара пользователя
Loup-garou
 
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:55
Откуда: Киев. "LEX"
Клуб: "LEX"
Оружие: Glock-17, Форт-12\17р. ПМ\Вий. Вулкан-ТК. АКМ.

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение zenith » 17 янв 2012, 20:12

"Золотые твои слова..." (С)
Вопрос комплексный и его однобокая реализация ни к чему хорошему не приведёт.
Не можешь поступить разумно - поступай правильно.
Аватара пользователя
zenith
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 11:16
Оружие: Форт 17Р

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение энтомолог » 17 янв 2012, 20:25

[quote="Loup-garou"]......... менять надо не закон, а мировозрение правоохранителей и судей.
пquote]
Как?
Знать - чтобы предвидеть. Предвидеть - чтобы действовать. ( Огюст Конт).
Аватара пользователя
энтомолог
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 18:59
Откуда: Киев
Оружие: Рем 870 и Доброе слово.

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Loup-garou » 17 янв 2012, 20:27

формированием общественного мнения...
это уже к социологам лучше, а не к юристам.
"Делай, что должен - и будь, что будет"
Аватара пользователя
Loup-garou
 
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:55
Откуда: Киев. "LEX"
Клуб: "LEX"
Оружие: Glock-17, Форт-12\17р. ПМ\Вий. Вулкан-ТК. АКМ.

Пред. След.

Вернуться в Неформальное общение

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1