Свободные люди имеют право защищаться

Модераторы: Георгий, Yara, mozg

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Igor » 16 сен 2012, 16:47

Без дела не вынимай, если вынул-стреляй!
Аватара пользователя
Igor
 
Сообщения: 1063
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 13:37

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение энтомолог » 22 ноя 2012, 19:57

Нелегалы из Бангладеш устроили бойню на Троещинском рынке
http://www.bagnet.org/news/accidents/199772
Слыхал от знакомых- парень в реанимации , врачи говорят - шансов очень мало.
Свобода взяла эту историю (дела то нет) под свой контроль.
Ну поглядим ,что это за Свобода.
Знать - чтобы предвидеть. Предвидеть - чтобы действовать. ( Огюст Конт).
Аватара пользователя
энтомолог
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 18:59
Откуда: Киев
Оружие: Рем 870 и Доброе слово.

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Yara » 04 дек 2012, 19:19

Господа, а вот какой интересный случай:

Самооборона или жестокое убийство - решит суд

Погибшие Хайле Кифер и Николас Брэйди - жертвы или преступники?

Изображение

Более 400 человек собрались в субботу в городке Литл-Фоллс, штат Миннесота, чтобы похоронить двух подростков, которые были убиты на День благодарения. Николасу Брэйди было 17 лет, а его двоюродной сестре Хайле Кифер 18.

Присутствовавшие на кладбище вспоминали, какими хорошими детьми были Николас и Хайле, и выражали надежду на то, что их убийца будет наказан за совершенное им преступление.

Однако далеко не все в этой трагической истории так просто.

64-летний Байрон Смит, застреливший Брэйди и Кифер, утверждает, что с его стороны это была самозащита. На День благодарения он находился в подвале своего дома, когда услышал подозрительный шум наверху. В тот же момент на лестнице, ведущей в подвал, появился незнакомец. Смит схватил винтовку Ruger Mini 14 и выстрелил в него. Парень упал. Он лежал на спине, когда Байрон подошел к нему и выстрелил во второй раз прямо в лицо.

«Я хотел, чтобы он сдох!» - заявил следователю бывший сотрудник Государственного департамента США. Он успел оттащить тело Николаса в мастерскую, когда в подвал зашла Кифер. Смит выстрелил в девушку из той же винтовки, из которой убил юношу. Она упала, но второй выстрел у него не получился – осечка.

И тогда она стала смеяться. Байрон взял пистолет калибра .22 и несколько раз выстрелил Хайле в грудь. Ее тело он также оттащил в мастерскую и бросил рядом с трупом. Но Кифер еще дышала. «Тогда я наклонился над ней и произвел последний выстрел, я бы назвал его подчищающим. Приставил дуло к подбородку снизу и бабахнул. Знаете, когда вы намереваетесь кого-то застрелить, а он или она смеется вам в лицо, уверен, вы тоже захотите закончить дело», - заявил Байрон следователю.

Байрон Смит - преступник или жертва?


Изображение

Прокурор округа Моррисон Брайан Миддендорф назвал поведение Смита на допросе «вызывающим». Прокуратура выдвинула против Байрона обвинение в убийстве второй степени. Судья распорядился посадить пенсионера под арест, назначив залог за его освобождение в 2 миллиона долларов. Таких денег нет ни у самого Смита, ни у его родственников, поэтому он наверняка будет оставаться за решеткой на протяжении всего судебного процесса.

Прокурор заявил, что он признает право всех американских граждан на самозащиту, но в данном случае речь идет о хладнокровном и жестоком убийстве двух безоружных подростков. «Очевидно, что Байрон Смит превысил многократно допустимую степень самообороны. Он добивал раненых и уже не представлявших никакой опасности молодых людей», - подчеркнул Миддендорф.

Старшая сестра Николаса Брэйди Кристал Шеффел согласна с прокурором. «Да, мой брат и кузина проникли в дом к Смиту, но он взял на себя роль судьи и палача. Он не имел права делать это. В конце концов, он мог выстрелить Нику в плечо, а потом вызвать полицию…» - считает она. Кстати, Байрон признал, что, по всей видимости, произвел «несколько больше выстрелов, чем требовалось».

Его брат Брюс Смит считает, что Байрон находился в состоянии аффекта. Дело в том, что за последние пару лет его обворовывали восемь раз. Только в октябре у него украли из дома электроники и оружия на 10 тысяч долларов. А тут он застал воров на горячем. Вот нервы и не выдержали.

За последние пару лет дом Байрона Смита обворовывали восемь раз.

Изображение

Родственники убитых подростков настаивают на том, что те впервые решились на кражу. Николас неплохо зарабатывал, помогая своему отцу, который занимается подрезкой деревьев и кустов в округе. У Хайле, правда, были проблемы с наркотиками, но это не основание лишать девушку жизни в 18 лет.

Позиция близких понятна, но у полиции появились сомнения по поводу того, что дом Смита был первый, куда залезли Брэйди и Кифер. Накануне Дня Благодарения их видели в штате Колорадо. Патрульные обратили внимание на красный Mitsubishi Eclipse с номерами Миннесоты, стоявший рядом с домом местного жителя Ричарда Джонсона. Полицейские подошли к машине и попросили юношу, сидевшего за рулем, предъявить документы.

Это был Николас Брэйди. Автомобиль был не его, но в угоне не значился. Парень объяснил, что взял ключи у родственника, и тот ему разрешил это сделать. Патрульные не стали задерживать Брэйди. Потом этот же автомобиль был обнаружен рядом с домом Смита. Тем временем, Ричард Джонсон, находившийся в Испании, вернулся в Колорадо и заявил, что его дом обворовали.

Пропала небольшая коллекция серебряных и медных старинных монет, несколько рецептов, которые ему выписал врач на препараты от диабета и для снижения уровня холестерина. Есть основания считать, что Брэйди и Кифер, пользуясь тем, что на День благодарения многие американцы уезжают навестить своих родственников, совершили несколько краж.

Опытные юристы считают, что у Байрона Смита есть высокие шансы быть оправданным. Он, конечно, усложнил ситуацию тем, что сразу после убийств не вызвал полицию. Но это можно объяснить паникой, которая охватила пожилого человека. Что касается подростков, то не стоит забывать о том, что это они влезли в дом Смита, а не он к ним. Не решись они на кражу, были бы живы.


Источник.

Мое мнение - там в комментах.
- Да что этот ваш Glock - кирпич, обработанный напильником.
- Ну да, а "Давид" - это булыжник, обработанный долотом.
(с) ганза
Аватара пользователя
Yara
Модератор
 
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 15:34
Откуда: Киев/Кременчуг
Клуб: Ibis
Оружие: ИЖ-58МАЕ, МР-153, "Форт-12Р", ME 38 4R

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение D&C » 04 дек 2012, 19:33

Я за дедушку. Может его и занесло, а может и нет - 8 краж за пару лет - кто-то же должен за это ответить по всей строгости.
По хорошему, конечно, дедушке добивать не нужно было, или по крайней мере, сознаваться, что добивал. В состоянии аффекта, ну и так далее. А ещё лучше было бы после первой же кражи завести большую "добрую" собаку.
"Дедушка старый, ему всё равно" (c)
Аватара пользователя
D&C
 
Сообщения: 650
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 17:00
Оружие: Русский

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Trueman » 04 дек 2012, 19:49

Если бы дед просто ранил, или убил с первого выстрела - я был бы за него. После того, как он хладнокровно сделал контрольные выстрелы - я против него.
Смею заметить, что я не в коей мере не оправдываю убитых. Они знали, что делали, и чем это может для них закончиться.

А вот про собаку - верно сказанно, стоило призадуматься о дополнительной безопастности имущества после одного из !8! предыдуших эпизодов.
Аватара пользователя
Trueman
 
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 13:30
Откуда: Киев

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Гонзо » 05 дек 2012, 01:04

Та хоть за, хоть против :) Ему светит пожизненное без вариантов. Миннесота - не Техас. Там действует Castle Law в "среднем варианте". Применение "смертельной силы" при самообороне признается оправданным только при угрозе жизни. В т.ч. и в том случае, когда преступление происходит в вашем доме. Действует прецедентное право, и за последние годы уже несколько человек, которые застрелили проникших в их жилище, были отправлены за решетку. Здесь воры были безоружными. Были несколько выстрелов в каждого. Были контрольные выстрелы. Самооборонщик явно смакует детали в своих показаниях) Дело резонансное (аж до нас докатилось). Так что, дадут вышак без вариантов и по факту еще более ужесточат применение "смертельной силы" при самообороне.
Oleksandr Lukashov
Аватара пользователя
Гонзо
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 21 ноя 2011, 13:33
Откуда: Харьков
Клуб: ССК Тактик

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Гонзо » 05 дек 2012, 09:46

Кстати, если деда признают виновным (если только психиатрическая экспертиза его не "отмажет") то дед (а может и его ближайшие родственники - точно не уверен, как с этим в Миннесоте) однозначно лишится не только дома, но и всего имущества до последнего гвоздя, т.к. следом последует гражданский иск. И тут деду, конечно, повезло, что воры не были черными хромыми представителями сексуальных меньшинств :) Иначе сумма иска выросла бы еще на кавырнадцать мульёнов.
Oleksandr Lukashov
Аватара пользователя
Гонзо
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 21 ноя 2011, 13:33
Откуда: Харьков
Клуб: ССК Тактик

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Пилигрим » 05 дек 2012, 11:41

а если бы фотки воров были угрюмые (или с прищуром) а деда в стиле "обнять и плакать" как бы тогда общественное мнение формировалось?..
"Боязнь оружия есть признак отсталого сексуального и умственного развития."(С)
Пилигрим
 
Сообщения: 1062
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 23:44
Откуда: Запорожье
Клуб: СКИФ
Оружие: ТОЗ-8

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Den4ic » 05 дек 2012, 12:16

:-) кстати фотки да - в стиле поиочь принять решение
Аватара пользователя
Den4ic
 
Сообщения: 535
Зарегистрирован: 27 ноя 2011, 11:17

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Гонзо » 05 дек 2012, 12:19

Ну, общественное мнение здесь, конечно, играет роль, но далеко не такую, как принято считать. Общий принцип штатовского суда присяжных заключается в том, что присяжные принимают решение по совести и исходя из общественных реалий. Но на деле это не совсем так: есть серьезные ограничения. В Штатах присяжные должны 1) четко установить факты; 2) применить к этим фактам те инструкции по применению закона, которые дал им судья, даже если они с этим законом не согласны или понимают его как-то по-своему; 3) на основе применения инструкций к фактам вынести единодушное мнение: "виновен" или "невиновен". Так что ключевую роль играют инструкции судьи. А фактаж здесь будет понятен. Кроме того, что воры были безоружными, экспертизы спокойно покажут, сколько выстрелов было сделано и откуда. Покажут, что были совершены выстрелы в лежащего и не представляющего угрозы. Чтобы были произведены контрольные выстрелы. Что были произведены выстрелы из разного оружия. И даже если пара - тройка присяжных будут душой на стороне деда, инструкции не дадут им возможности переубедить остальных присяжных вынести вердикт "невиновен".
Оправдательный приговор дед может получить лишь при фантастических обстоятельствах. При особо тяжких преступлениях заседают 12 присяжных. То есть из резерва вызываются 20 человек. Двоих отводит судья. Троих отводят адвокаты, еще троих - прокурор. Также, поскольку процесс затянется явно не на день, по той же процедуре выбираются заместители присяжных, которые также присутствуют на процессе и в любой момент могут заменить выбывшего "основного" присяжного (болезнь, смерть и др.). Вот если все эти 24 человека будут белыми активистами NRA мужского пола и старше 50-ти лет, то тогда дед, может и выйдет на свободу :) Что касается состояния аффекта, о котором выше говорили, то это лишь смягчающее обстоятельство. Кроме того - это жесткий термин. Требуется проведение медицинских экспертиз, подтверждающих, что данный конкретный человек имеет предрасположенность к вхождению в аффективное состояние. Кроме того, угроза человеку, которая вогнала его в аффективное состояние, должна существовать реально, а не в его воображении. Так что наличие этого состояния в момент совершения преступления доказать всегда очень сложно, и в данном случае не прокатит.
У деда один шанс - шиза)

ЗЫ Шанс в том смысле, что его не закроют, а в том, что если его признают невменяемым, у него есть возможность избежать гражданского иска. В этом случае иск, скорее всего будет подан, например, к штату, который продал деду оружие, или какому-то конкретному органу.
Последний раз редактировалось Гонзо 05 дек 2012, 12:25, всего редактировалось 1 раз.
Oleksandr Lukashov
Аватара пользователя
Гонзо
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 21 ноя 2011, 13:33
Откуда: Харьков
Клуб: ССК Тактик

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Пилигрим » 05 дек 2012, 12:22

кому-то в Минесоте очень нужно/хочется поменять статус оружия
"Боязнь оружия есть признак отсталого сексуального и умственного развития."(С)
Пилигрим
 
Сообщения: 1062
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 23:44
Откуда: Запорожье
Клуб: СКИФ
Оружие: ТОЗ-8

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Гонзо » 05 дек 2012, 12:28

Так эти подходы действуют не только в Миннесоте. Реально есть только два штата, где можно палить почти безнаказанно :) Техас и Флорида. Просто не все (включая америкнцев с их "совковым" уровнем правовой грамотности) об этом знают :) Узнают уже на процессе :)

ЗЫ И речь здесь идет не о статусе оружия, а о применении "deadly force" - убийстве в целях самообороны. Если бы дед взял воров на мушку и вызвал 911 - вопросов бы к нему не было. Если бы влепил им в мякоть при попытке убежать - был бы задержан, но отпущен под небольшой залог, и уже через несколько месяцев получил бы свой оправдательный вердикт.
Oleksandr Lukashov
Аватара пользователя
Гонзо
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 21 ноя 2011, 13:33
Откуда: Харьков
Клуб: ССК Тактик

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение squid » 05 дек 2012, 12:53

Гонзо, і в Флоріді вже не все так кучеряво -- вбивший Мартіна Ціммерман таки за ґратами (хоча спершу його відпустили -- але ж "убілі нєґра", і проти громадськості не попреш -- закрили до суду).
# Андрій Пopoxняк, СК "Практика"
Аватара пользователя
squid
Модератор
 
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:05
Откуда: Київ
Клуб: Практика
Оружие: 12к, 20к, 7.62х39, .223, .22LR

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Trueman » 05 дек 2012, 12:58

Гонзо писал(а):


очень познавательная информация, прочитал с большим интересом,

спасибо
Аватара пользователя
Trueman
 
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 13:30
Откуда: Киев

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Counter-Striker » 05 дек 2012, 13:19

Дед явно перестарался. Хотя 8 краж и никаких мер по их пресечению о чем-то говорят...
Counter-Striker
 
Сообщения: 1427
Зарегистрирован: 15 фев 2012, 21:05
Клуб: Скиф

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение DoubleZero » 05 дек 2012, 13:34

Counter-Striker писал(а):Дед явно перестарался. Хотя 8 краж и никаких мер по их пресечению о чем-то говорят...


Згоден з тим що дід перестарався. Але здається він саме це й хотів продемонструвати - якщо поліція не може захистити власність та людину в рамках закону (все ж 8 раз), адекватно ситуації, то злодії можуть отримати геть неадекватну конкретній ситуації відповідь. Щось на кшталт того, що коли ти лізеш в трансформаторну будку щоб вкрасти шмат проводу за 3 грн а тебе може бути "цинічно і безжально, неадекватно ситуації" вбито струмом.

Максимальний розголос ситуації тепер забезпечений.
Аватара пользователя
DoubleZero
 
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 25 окт 2012, 12:38
Откуда: Kyiv
Оружие: Rem870 Norinco CQ-A

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Гонзо » 05 дек 2012, 13:45

Ну а кто деду доктор, что его 8 раз грабили? :) Наверное потому столько раз и приходили, что он, небось, единственный на улице, у кого сигнализации нет :)
Сигнализация - это как Отче наш :) Причем, включается она не только, когда вас дома нет, но и когда вы дома. Например, на ночь. Просто времена, когда было принято двери в благополучных районах не закрывать, давно прошли, а дома строятся все также :) Они только выглядят кирпичными. На самом деле - ДСП, облицованное плиткой под кирпич. Плюс, как правило, застекленная входная дверь. Реально, даже если бронированную поставить, любой желающий может через стену пройти, пару раз махнув кувалдой :) Поэтому пришел домой, никого больше не ждешь - нажал кнопочку и активировал контур :) Стоимость услуги - вполне доступная :)
Oleksandr Lukashov
Аватара пользователя
Гонзо
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 21 ноя 2011, 13:33
Откуда: Харьков
Клуб: ССК Тактик

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение DoubleZero » 05 дек 2012, 14:26

З приводу доктора... воно наче й так, але... тут ми стаємо на одну грань яку часто випускають з виду - ментальність.

якщо людина з самого початку не розраховує ні на кого, а лише на себе (такий ментальний склад), це і формує її ставлення до оточуючого світу. Тут і сигналізації і будинки міцніші і зброя під рукою і т.д.

Дід явно був іншого ментального складу - вірив у правосуддя, у захист поліцією і т.д. І коли вже у діда стався "когнитивний дисонанс" між його справедливим світом і реальністю з 8-ма грабунками та усміхненими злодіями (адже в його світі злодій би мав боятись, тікати адже робить "неправильно"), його просто "порвало".

Звісно все ІМХО

З цього приводу згадався фільм з Майклом Дугласом "З мене досить"..
Аватара пользователя
DoubleZero
 
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 25 окт 2012, 12:38
Откуда: Kyiv
Оружие: Rem870 Norinco CQ-A

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение энтомолог » 07 дек 2012, 13:08

Вопрос к Гонзо.
http://www.geopolitika.kz/vazhnie-sobit ... D1%91rstvo
Надпись на магазине «Вы мародёрствуете, мы стреляем» - дешевый понт или таки станут стрелять ?
Знать - чтобы предвидеть. Предвидеть - чтобы действовать. ( Огюст Конт).
Аватара пользователя
энтомолог
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 18:59
Откуда: Киев
Оружие: Рем 870 и Доброе слово.

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Гонзо » 07 дек 2012, 17:43

Это фотки из нью-йорка? В нью-йорке уже практически не осталось такого понятия как Castle Docrine. В смысле, в виде отдельного свода законов. Все растворено в общем уголовном и административном праве. Это один из самых вольготных для преступников уголков в Штатах.

Если на вас напали на улице, то вы не имеете права применять "deadly force", если остается шанс, что, убежав, вы избежите ущерба своему здоровью или имуществу. Иными словами, если вы завалили нападающего, вам крайне желательно иметь свидетеля с грин кард и без долгов по налогам, который подтвердит, что перед тем, как выстрелить, вы пытались избежать столкновения.

Что касается конкретно вашего дома, то вы не имеете права применять "смертельную силу", если нет непосредственной угрозы вашей жизни. То есть, к примеру, если перед вами вор, а в кобуре на поясе у него пистолет, вы не можете его завалить, если он не предпримет попыток извлечь свое оружие. Лучший способ - взять вора на мушку и позвонить 911.

Все это касается конкретно "deadly force", а не применения оружия вообще. Остаются еще предупредительные выстрелы. Наконец, остается возможность легкого ранения. Здесь уже все будет зависеть от обстоятельств и от качества лоера, который представляет ваши интересы. Можно отделаться просто нервами, а можно загреметь за решетку с выплатой компенсации пострадавшему.

В общем, все, как у нас. Конкретно по нью-йорку - в некотором смысле даже хуже, чем у нас. Поэтому стрельнуть владельцы магазина, несомненно, могут. Но как дальше дело обернется - большой вопрос.

ЗЫ Если мне не изменяет память, то требование сначала попытаться избежать столкновения применяется и к дому. Но точно не уверен, это надо позвонить уточнить. Т.е., к вам залезли в дом - вы тикать через заднюю дверь и по дороге набираете 911.
Oleksandr Lukashov
Аватара пользователя
Гонзо
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 21 ноя 2011, 13:33
Откуда: Харьков
Клуб: ССК Тактик

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Гонзо » 07 дек 2012, 18:07

Написал письмо знакомой судье, думаю, через денек - другой ответит, как там с домом. Правда, она из Вирджинии, а не из Нью-Йорка, но в общих чертах они вполне представляют особенности законодательства в разных штатах.
Oleksandr Lukashov
Аватара пользователя
Гонзо
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 21 ноя 2011, 13:33
Откуда: Харьков
Клуб: ССК Тактик

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение энтомолог » 07 дек 2012, 20:01

Т,Е, если будут жертвы- эта надпись еще и послужит против хозяина магазина. :du_ma_et:
Как всё запущенно !
Знать - чтобы предвидеть. Предвидеть - чтобы действовать. ( Огюст Конт).
Аватара пользователя
энтомолог
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 18:59
Откуда: Киев
Оружие: Рем 870 и Доброе слово.

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Гонзо » 08 дек 2012, 00:58

В общем, память мне не изменила... :)
Получил ответ.

В Нью-Йорке действует очень специфическое законодательство. Прежде, чем открывать огонь, ты должен исчерпать все возможности для того чтобы ретироваться и избежать столкновения (that you can avoid an intruder by retreating) и не можешь применять силу первым. Это генеральное положение - независимо от того, находишься ты вне дома, дома, в своей машине или на работе. Сила может быть применена в том случае, если это преступление против личности, насильственное вторжение в жилище, а не кража.

Губительно забывать, что преступление является пресеченным, когда агрессия прекращена. (Т.е., насколько я понял, это написано к тому, что, если, увидев оружие у вас в руках, агрессор решит смыться, вы не можете в него выстрелить, чтобы задержать).

Если ты считаешь для себя возможным применять силу при самозащите, ты всегда должен консультироваться у юриста каждый раз, когда меняешь место жительства. Ознакомления с соответствующем биллем местного сената - недостаточно, т.к. билли устанавливают только генеральные правила, рамки и адаптируются по мере накопления прецедентов, в которых важны нюансы.

Вот, как-то так.
Oleksandr Lukashov
Аватара пользователя
Гонзо
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 21 ноя 2011, 13:33
Откуда: Харьков
Клуб: ССК Тактик

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Гонзо » 08 дек 2012, 01:50

энтомолог писал(а):Т,Е, если будут жертвы- эта надпись еще и послужит против хозяина магазина.

Я думаю, что это просто психологический ход, чтобы заранее показать, что здесь водится оружие, и таким образом свести к минимуму попытки мародерства. Ведь такого рода преступники - члены банд, гопота из гетто и т.п. - в 99% случаев никаких законов не знают. Когда был (с ознакомительным визитом) в окружной тюрьме в Вирджинии, там треть заключенных вообще читать-писать не умела. Желающие могли там закончить школу.

* * *
Кстати, один немаловажный с юридической точки зрения момент по поводу общей темы разговора. Обсуждал это в свое время с американцами. Все эти оговорки и ограничения, которые прописаны для ситуаций самообороны, фактически, определение той модели поведения самообороняющегося, которая позволяет избежать уголовной ответственности, - по факту все это несколько нарушает презумпцию невиновности. Когда речь идет о подозрении человека в убийстве, роет землю носом, в основном, прокурор. Его задача - доказать, что чувак виновен. Не получилось доказать - значит, невиновен. А в случае с убийством во время самообороны - все наоборот. Отдувается, в основном, адвокат. Его задача - доказать, что клиент выполнил все необходимые правила и применил ровно достаточную силу. И если ему это не удалось, то в большинстве случаев будет вынесен обвинительный приговор. С одной стороны, понятно: есть факт убийства, и личность убийцы установлена изначально. Но с другой стороны, нюанс все-таки есть. Ситуация полностью аналогична нашей. Американцы с этим соглашаются.
Oleksandr Lukashov
Аватара пользователя
Гонзо
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 21 ноя 2011, 13:33
Откуда: Харьков
Клуб: ССК Тактик

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение энтомолог » 08 дек 2012, 22:57

Спасибо, очень познавательно .
Наверное в 21 веке такая позиция законотворцев есть правильная..... , так сказать , плата за нашу цивилизованость. И я даже согласился бы с ней, если бы не одно но.
Но - это те ушлёпки , что полезли к деду и им подобные.
К стати про деда. По моему гораздо интереснее понять - что же его вынудило на такой шаг, чем обсуждать- как бы нужно было бы поступить бы если бы....
Попробуем влезть в шкуру старика ?
"На День благодарения он находился в подвале своего дома, когда услышал подозрительный шум наверху. В тот же момент на лестнице, ведущей в подвал, появился незнакомец. Смит схватил винтовку Ruger Mini 14 и выстрелил в него. "
Скажите многие ли стрелки держат свой арсенал в подвале?
Может его напугали ?
-Эх, позвонить бы 911, да телефон обнесли еще на первой краже...
Мне кажется дед прятался в подвале.
Вам знаком страх?
Нет , встреча полночи на кладбище или ночные прыжки с парашютом это не тот страх, это так - пощекотать нервы.
Настоящий.. животный... парализующий страх бывает при встрече с не объяснимым, когда мозг отказывается верить органам чувств, а тело двигаться, когда пробивает холодный пот а сердце зашкаливает ....
Вооот , а теперь вообразите - перед вами, в вашем доме появляется нечто и протягивая к вам руки начинает приближаться походкой зомби. Не знаю, корчили ли торчки рожи, но по глазам наркомана (в дозе которая позволяет смеяться в ответ на огнестрельные ранения) пенсионер понял- перед ним НЕЛЮДИ.
Выстрел.
А ОНО не дохнет. Выстрел....
- Жаль пули не серебряные....
- «Я хотел, чтобы он сдох!»....
- Оттянуть с дороги и бежать пока ОНО не очнулось.
- Еще ОДНО лезет!
- Да сколько вас там? .....Выстрел. ...СМЕХ ...Выстрел. Выстрел.
- Может я последний человек в нашем городке ?
- А как же родственники? Ничего , ..я видел ОСИНА росла неподалеку.....
- Убрать с дороги ....и успеть вырубить кол ... пока ОНИ не восстали.....
Вот в такие минуты можно и поседеть и онеметь одновременно.
Как вам такая версия?
Ну и где же тут садизм и особая жестокость?
Знать - чтобы предвидеть. Предвидеть - чтобы действовать. ( Огюст Конт).
Аватара пользователя
энтомолог
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 18:59
Откуда: Киев
Оружие: Рем 870 и Доброе слово.

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Гонзо » 09 дек 2012, 00:00

Хз, что там у деда в башке было. Мне кажется, уважаемый DoubleZero прав. Скорее всего, после 8 безнаказанных краж деда порвало, и он просто твердо решил завалить первого же, кто к нему сунется. Я больше к такой версии склоняюсь, судя по тому, что удалось прочитать. Дед, судя по фото и по тому, что на допросе "вел себя вызывающе" - не робкого десятка. Крепкий белый дед из 50-х, который "стоит на своей земле".
Oleksandr Lukashov
Аватара пользователя
Гонзо
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 21 ноя 2011, 13:33
Откуда: Харьков
Клуб: ССК Тактик

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение may22 » 09 дек 2012, 00:19

Гонзо писал(а):Крепкий белый дед из 50-х, который "стоит на своей земле".


Нормальный дед. Правильный.
Изгнан из ада с формулировкой: "Подъёбывал чертей".
Аватара пользователя
may22
 
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 27 янв 2012, 15:10
Клуб: OST
Оружие: Рогатка

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Гонзо » 09 дек 2012, 01:07

leo78, зная мой интерес к теме, сбросил прекрасный разбор по Северной Каролине :)

http://man-of-motley.livejournal.com/115549.html

В свете дискуссий о необходимости изменения законодательства о самообороне в РФ - расскажу о законодательстве о самообороне в США, конкретно в штате Северная Каролина. Как раз дочитываю учебник по ведению дел по самообороне изданный Университетом Северной Каролины (UNC). сцылко на саму книгу



Чаще всего, на разнообразных курсам по самообороне рассуждают о двух вещах - "jeopardy, ability, opportunity" и "intent to stop rather than intent to kill". Я был искренне удивлен что ничего более далекого от того, чему учат лоеров придумать сложно. Всё это хуйня, короче. Вот как оно на самом деле.

Для начала, немного изначальных данных.

В законодательстве штата Северная Каролина различается 4 вида убийства.

Два вида запланированного убийства - 1st degree и 2nd degree murder (типа с отягчающими и просто). И два вида незапланированного убийства - voluntary manslaughter (умышленное убийство) и involuntary manslaughter (неумышленное убийство, убийство по неосторожности). Все четыре вида перечислены по степени убывания тяжести. Если 1st degree murder это пожизненное заключение или смертная казнь, то involuntary manslaughter - от 125 месяцев заключения и выше.

Самозащита является линией защиты при обвинении в любом из видов убийства. Причем объявление такой линии защиты автоматически исключает обвинение в involuntary manslaughter в случае если защита будет неудачной, только в более серьезных видах убийства. Почему станет понятно ниже.

В данный момент суды используют так называемый тест Норриса (по делу NC vs Norris, 1981), состоящий из четырех элементов:

1) Обвиняемый должен осознавать что он совершает убийство для предотвращения убийства или серьезных увечий для себя или других.

2) Обстоятельства должны подтверждать, что такое осознание, исходя из ситуации, является обоснованным (объективно не с точки зрения постороннего наблюдателя, а с точки зрения обвиняемого!).

3) Обвиняемый сам не является агрессором.

4) Использование силы должно быть пропорционально агрессии.

Если все четыре пункта удовлетворены, суд обязан проинструктировать жюри о том, что самозащита является обоснованной - т.н. perfect self-defense, и это повод для оправдания.

Если только два первых пункта удовлетворены - суд обязан проинструктировать жюри о том, что самозащита не является обоснованной - т.н. imperfect self-defense, и это повод для обвинения не более чем в voluntary manslaughter, но не в murder.

Если любой из первых двух пунктов не удовлетворен - это может быть murder.

По пунктам.

Первое пункт - человек заявляющий самозащиту ДОЛЖЕН осознавать что его действия могут причинить смерть и ДОЛЖЕН принять решение что он готов к этому. Причем тут такой ньюанс - deadly force это не то, что обязательно причинило смерть, но всё что МОЖЕТ причинить смерть. Поэтому, к примеру, разницы в предупредительном выстреле или в выстреле на поражение - нет. Человек осознанно применял оружие, оружие МОЖЕТ причинить смерть, и если человек утверждает что НЕ собирался убивать - то права заявить самозащиту у него нет. Более того, в книге приводится пример, когда женщина, избиваемая любовником взяла нож, и любовник... споткнулся и упал на нож и так три раза. Женщина заявила что не собиралась его резать, просто держала нож что бы он не приближался. Результат закономерный - обвинение в involuntary manslaughter - убийство по неосторожности. Это очень важно - человек ДОЛЖЕН заявить что он понимал что может убить и совершал свои действия из убежденности в обоснованности убийства, для того, что бы воспользоваться защитой по самообороне.

Второй пункт - обстоятельства должны подтверждать обоснованность такой уверенности. Наличие оружия у нападающего или действия нападающего позволяющие думать что он достает оружие, несколько нападающих, силовое проникновение в дом, машину или место работы, явная диспропорция в силе (например старушка против амбала) - это однозначные подтверждения. Хуже если таких явных доводов нет. Тогда основными способами выяснения обоснованности являются:

a) сравнение характеристик обоих участников (нарик/бандит против благополучного гражданина)

б) изучение того, что предшествовало убийству (если убитый упорствовал в своём желании причинить вред, не смотря на то, что стрелявший всячески избегал конфликта пока не оказался "прижат к стене").

Причем в этом пункте не стоит вопрос об обоснованности применения конкретной степени силы, только вопрос применения силы вообще. Вопрос степени - это четвертый вопрос. Почему? См. выше, о perfect и imperfect self-defence. Если применение силы было обоснованно, но степень выбрана неверно - то это voluntary manslaughter, но не более.

Третий пункт - стрелявший не должен быть агрессором. Это очень важный и очень хитрый пункт. Стрелявший не только не должен первым применять даже минимальное физическое насилие, но и в принципе не совершать ничего провоцирующее убитого, для того, что бы заявить самозащиту. В книге приводится отличный пример - если муж пришел бить морду любовнику своей жены - любовник не может заявить самозащиту ни при каких обстоятельствах, поскольку "immoral acts" между ним и чужой женой явно провоцирующие. Максимум на что может рассчитывать любовник в этой ситуации, даже если его собрались резать бензопилой - это imperfect self-defense и voluntary manslaughter. Что бы перестать быть агрессором, такой человек должен не просто прекратить провоцирующие действия, но и сделать это так, что бы самому тупому было очевидно что эти действия прекращены.

И, наконец, четвертый пункт - обоснованность применения конкретной степени силы. Очевидно, что deadly force не может быть применен для защиты собственности (за исключением защиты дома и офиса от поджога, что явно приравнивается законом к попытке силового проникновения), или для того, что бы защитить себя от незначительного ущерба (за исключением изнасилования, которое прямо приравнено законом к угрозе жизни и здоровью). Очевидно что deadly force может быть применен при угрозе использования deadly force другой стороной, но тут уже начинается некоторая субъективность:

a) в случае если дело происходит при силовом проникновении в жилище - стрелять можно до тех пор, пока жилище не покинуто нападающим (а не просто он собрался свалить) или до тех пор пока нападающий не потерял способность двигаться.

б) в случае если дело происходит на улице - наличие у человек пистолета, не направленного на защищающегося, и при демонстрации агрессивных намерений - может рассматриваться как недостаточный повод, особенно если у защищающегося была возможность тишком съебаться.

Т.е. не всё так просто.

Многие примеры, которые можно представить себе в России - могут и не попасть даже под, считающееся лояльным, определение самозащиты в США.

Например - три часа ночи, гопники орут на лавочке. Берем пистолет, идем делать замечание (пункт 3, провоцирующие действия), огребаем по еблету, стреляем - привет imperfect self-defense или voluntary manslaughter.

Или, например - идем, видим толпу, но продолжаем идти. Толпа обступает и требует кошелек, руки у всех на виду, оружия нет. Стреляем, ибо физподготовки для навешивания гопникам люлей не хватает - привет пункт 2 под сомнением (была возможность потратить лишние 10 минут и обойти толпу) и пункт 4 под сомнением (серьезная угроза здоровью не очевидна - нет оружия и защита собственности не оправдывает применения deadly force).

Сразу оговорюсь речь идет конкретно о Северной Каролине. Некоторые штаты, например Флорида, имеют в законе концепцию "в своём праве" (stand your ground), которая не обязывает избегать возможного столкновения там, где человек имеет право находится. Но не все, далеко не все.

С другой стороны - многие вещи, в которых и сейчас в России будет навешано превышение необходимой самообороны - вполне однозначно толкуются в пользу защищающегося, например:

- Попытка изнасилования позволяет применять любую степени силы для защиты.

- Если в темном подъезде внезапно выскакивает кто-то с воплем "убью или отдавай кошелек" - то: внезапность плюс угроза плюс невозможность однозначно оценить степень угрозы - оправдает применение любой степени силы.

Эти же правила дают однозначный ответ в случае, если при самозащите ранены или убиты посторонние. К каждому случаю применяются те же самые правила.

Если человек застрелен по ошибке, но сознательно (показалось что он тоже нападает) - то пункты 1 и 2 соблюдены, а 3 и 4 нет - что дает нам imperfect self-defense или voluntary manslaughter.

Если человек застрелен в результате промаха - то пункт 1 не соблюден (не было намерения убивать), а имело место небрежное (неосмотрительное) использование опасного предмета (оружия) - это однозначный involuntary manslaughter.

Как-то так. Книжка толстая, это краткое изложение первой главы. Если есть вопросы - могу рыться в книжке, смотреть чаво она отвечает.
Oleksandr Lukashov
Аватара пользователя
Гонзо
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 21 ноя 2011, 13:33
Откуда: Харьков
Клуб: ССК Тактик

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Den4ic » 09 дек 2012, 11:19

Блин разрушились розовые мечты о США

Так надеялся что есть страна где можно всех стрелять на право и на лево без наказания :-)
Аватара пользователя
Den4ic
 
Сообщения: 535
Зарегистрирован: 27 ноя 2011, 11:17

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Counter-Striker » 09 дек 2012, 11:26

энтомолог писал(а):Скажите многие ли стрелки держат свой арсенал в подвале?

Судя по тому что в фильмах показывают, то довольно многие хранят там свой длинноствол и делают там свои "мастерские". Мне кажется версия со страхом кажется весьма надуманной. :)
Counter-Striker
 
Сообщения: 1427
Зарегистрирован: 15 фев 2012, 21:05
Клуб: Скиф

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение энтомолог » 09 дек 2012, 14:32

Counter-Striker писал(а): Мне кажется версия со страхом кажется весьма надуманной. :)

Это всего лиш попытка понять , ибо позиция "дед явно перегнул" показалась слишком слащаво-правильной.

Гонзо , + сто питцот. :co_ol:
Отчет достоин отдельной темы.
"Стрелок - прочти изучи перед самообороной"
Знать - чтобы предвидеть. Предвидеть - чтобы действовать. ( Огюст Конт).
Аватара пользователя
энтомолог
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 18:59
Откуда: Киев
Оружие: Рем 870 и Доброе слово.

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Гонзо » 09 дек 2012, 18:05

На Ганзе попалась пара интересных случаев.

Во Флориде:
Rob2009 писал(а):

Господа, а как вам такая история? Нагуглите Marissa Alexander.

Вкратце, был у женщины муж -домашний боксер, который её то и дело избивал. Она наконец-то написала заявление, ему дали условно, он поселился отдельно. Но в один прекрасный день его снова переклинело и он приехал к жене, взломал дверь и с криками "взехубьюодиностанусь" забежал в дом. Жена, не будь дура, достала пистолет и выстрелила в потолок. Муж успокоился, никто не пострадал. Жене дали 20 лет.

Согласитесь, такого маразма даже в РФ быть не может.


Тоже Флорида:
Rob2009 писал(а):Еще на ту же тему. http://www.famm.org/ProfilesofInjustice ... orida.aspx

Жил мужик с женой и двумя дочерьми, одна из которых спуталась с нариком. Последний заявился к ним в дом, поставил дочке синяк, начал скандалить и драться. Отец семейства сделал предупредительный выстрел в воздух, никто не пострадал, нарик ретировался. В результате мужику дали 20 лет. На суде в последнем слове он сказал, что думал, что такое может случится в советском союзе, но никак не в сша.


Так что, судья права на 1000%. Переехал в другой штат (а это у американцев обычное дело) - сразу взял консультацию у квалифицированного юриста, чтобы не получать ее уже постфактум на судебном процессе с самим собой в главной роли. А то можно жить во Флориде, считая, что концепция "stand your ground" позволяет тебе практически свободно применять оружие для самозащиты в своем доме, а потом загреметь на 20 лет.

===
Во втором случае исправил ссылку. Почитайте, очень интересно. Хотя бы через переводчик. Самое интересное, что перед этим мужик несколько раз обращался в полицию, но те сказали, что ничего не могут сделать.
Oleksandr Lukashov
Аватара пользователя
Гонзо
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 21 ноя 2011, 13:33
Откуда: Харьков
Клуб: ССК Тактик

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Гонзо » 09 дек 2012, 23:12

Для копилки.

Покопавшись по последней ссылке, нашел еще несколько интересных дел по статье "Нападение с отягчающими обстоятельствами с применением огнестрельного оружия без намерения убить".

http://www.famm.org/facesofFAMM/StatePr ... mpson.aspx
Здесь 62-летний, насквозь больной (диабет, опухоли и т.д.) ветеран-инвалид Рональд Томпсон, заместитель председателя Союза ветеранов Второй мировой войны, координатор программы реабилитационной терапии в доме престарелых, отработавший 5532 часов волонтером в городской больнице, поехал в гости к своей подруге, которая находилась в доме своей дочери. В дом заявился 17-летний внук подруги, который в прошлом уже совершал насилие над бабушкой. Он был с тремя друзьями. Дочь подруги попросила Томпсона не пускать их в дом. Внук начал кричать и ругаться, и в какой-то момент Томпсон почувствовал, что его подруге угрожает опасность. Имея лицензию на скрытое ношение оружия, он выхватил пистолет и сделал два предупредительных выстрела под ноги внуку. В результате, прокурор выдвинул обвинение в нападении с отягчающими обстоятельствами с применением огнестрельного оружия без намерения убить по 4 пунктам (по пункту на внука и трех его товарищей, я так понял). Томпсон отказался от сделки со следствием, которая позволила бы ему получить 3 года вместо 20-ти, т.к. посчитал, что за эти три года он умрет, и что жюри присяжных его обязательно оправдает, когда услышит все подробности, особенно о том, что внук уже применял насилие к бабушке в прошлом. В результате, судья отказался присудить необходимый минимум в 20 лет и дал 3 года. Это было в 2010 году. Но прокуратура обжаловала постановление в Апелляционном суде, который постановил отменить решение суда первой инстанции и присудить деду 20-тник. В июне 2012 года судья снова рассмотрел дело и пришел к выводу, что жюри присяжных были даны неправильные инструкции. Томпсона, состояние здоровья которого на тот момент быстро ухудшалось, освободили из-под стражи и напрваили на лечение в больницу. Повторное рассмотрение того же дела о нападении при отягчающих обстоятельствах было запланировано на ноябрь 2012 года, но перенесено по меньшей мере на апрель 2013-го.

В общем, что тут важно. Важно то, что, в любом случае, меньше 3-х лет Томпсон бы не получил. Не считая остального геморроя.

Марисса Александр, о которой речь шла в предыдущем сообщении, кстати, также отказалась от сделки со следствием, которая позволила бы ей получить 3 года. Она полагала, что находилась в своем праве, и присяжные ее оправдают. Получила 20.

http://www.famm.org/ProfilesofInjustice ... orida.aspx
22-летний, со всех сторон положительный Эрик познакомился с девушкой. Вместе они периодически ходили в местный бар. В баре к девушке начал регулярно подкатывать какой-то хмырь, попутно проявляя явную агрессию по отношению к Эрику. Однажды хмырь пытался посадить девушку в свою машину и отвезти к себе домой, но она, испугавшись, отказалась и убежала. Через несколько дней, 6 апреля 2006 года, хмырь появился в баре и стал угрожать Эрику. Эрик решил не нарываться и свалить из бара. Но на стоянке его встрела толпа - хмырь с подельниками. Эрик бросился к машине и попытался уехать, но его заблокировали другой машиной. Тогда он, опасаясь избиения или чего похуже и имея лицензию на скрытое ношение, достал пистолет и пару раз пальнул в воздух. Толпа рассеялась, и он смог уехать. Через несколько месяцев его задержали. Как и все, он был уверен, что его оправдают, и настаивал на том, что это была необходимая самооборона. Однако один из толпы засвидетельствовал, что Эрик направлял на него пистолет, кроме того - пил всю ночь. Судья пытался найти выход, чтобы дать ему 5 лет, но в итоге все равно был вынужден влепить минимально возможную двадцатку. Он сказал, что не согласен с приговором, но у него связаны руки хреновым законом, который, по его мнению, требует пересмотра. Эрик сидит с 2007 года.

Закон о котором идет речь - это т.н. "Florida's 10-20-Life Law", вступивший в силу в 1999 году в ответ на то, что в 1998 году оружие было использовано в 31643 насильственных преступлениях во Флориде. Так что свое дилетантское мнение о том, что Флорида - из тех штатов, где можно палить почти безнаказанно, таки забираю назад :)

ЗЫ Но, повторюсь, этот закон ввел лишь драконовские сроки. Без него все вышеперечисленные товарищи все равно были бы признаны виновными, но получили бы гораздо меньше.

ЗЗЫ А вот статья "Оправданное применение силы" Статута Флориды, в которой говорится о самообороне: http://www.leg.state.fl.us/Statutes/ind ... 6.013.html Изучил ее. В принципе, опираясь исключительно на эту статью и не зная нюансов остального законодательства и его применения, все из названных товарищей вполне могли предполагать, что действуют законно. Все, кроме Рональда Томпсона, который нарушил, как минимум, пункты 2.а и 2.b: применил оборонительные действия к а) лицу, которое имеет законное право находится в доме; b) внуку.
Oleksandr Lukashov
Аватара пользователя
Гонзо
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 21 ноя 2011, 13:33
Откуда: Харьков
Клуб: ССК Тактик

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение harley 85 » 29 дек 2012, 19:15

Видишь ли, мой друг, все люди делятся на два сорта: те, у кого револьвер заряжен, и те, кто копают. Так что — копай.
Аватара пользователя
harley 85
 
Сообщения: 626
Зарегистрирован: 21 ноя 2011, 16:16
Откуда: Борисполь
Оружие: SAFARI ПН-001TKP

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение -Ares- » 30 дек 2012, 18:52

Владельцы оружия в США затаили дыхание.
http://www.ukrinform.ua/rus/news/obama_ ... ha_1473737
Аватара пользователя
-Ares-
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 10 май 2012, 14:42
Откуда: Одесса

Пред. След.

Вернуться в Неформальное общение

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron