Свободные люди имеют право защищаться

Модераторы: Георгий, Yara, mozg

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение kontiky » 11 янв 2012, 13:31

Интересным мне кажется применение в наших условиях разрешенного длинноствольного оружия. И правовые последствия такого применения. Знаю, что Сергей Львович проводит семинар по вопросу правомочности применения такого оружия на основе нашего законодательства. С удовольствием посетил бы такой семинар.
In Guns We Trust
Аватара пользователя
kontiky
 
Сообщения: 501
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 15:13
Откуда: Днепропетровск

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Alex Chasnyk » 11 янв 2012, 14:08

squid писал(а): есть у вас носимое оружие, пригодное для эффективной обороны; и так сложились звёзды, что пришлось его оправданно (с вашей точки зрения) применить.

Пока что, перцовый баллон. Очень эффективен,и без кровавых последствий. А "жертвы" до сих пор стыдятся своего бычества и хамского поведения.Никто из них даже не пытался попробовать "выяснять отношения". Тупо сворачивают с дороги,или отворачиваются.
Хочешь мира - готовь парабеллум!-))
Аватара пользователя
Alex Chasnyk
 
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 21:58
Откуда: город-герой Одесса
Оружие: есть

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение squid » 11 янв 2012, 14:22

kontiky, налицо отсутствие взаимного понимания. Разумеется, оружие легальное, иначе и говорить не о чем. Но вот по результатам применения его, даже в самых оправданных (с нашей точки зрения случаях), возможны очень неприятные сюрпризы по результатам неправильных слов / действий в первые минуты / часы. Потому и рекомендуется ВОВГО последовательность действий: звонок в милицию, звонок в скорую, звонок на линию адвокатской поддержки и дальше строго следовать рекомендациям оттуда.
# Андрій Пopoxняк, СК "Практика"
Аватара пользователя
squid
Модератор
 
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:05
Откуда: Київ
Клуб: Практика
Оружие: 12к, 20к, 7.62х39, .223, .22LR

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение kontiky » 11 янв 2012, 15:03

squid писал(а):kontiky, налицо отсутствие взаимного понимания.

Недопонимание действительно присутствует. Давайте определимся, какое "носимое оружие" в нашей стране вы считаете эффективным для самообороны?
In Guns We Trust
Аватара пользователя
kontiky
 
Сообщения: 501
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 15:13
Откуда: Днепропетровск

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Oleksandr Zinchenko » 11 янв 2012, 15:28

kontiky писал(а):Давайте определимся, какое "носимое оружие" в нашей стране вы считаете эффективным для самообороны?

Ноги! Ноги, которые уведут в сторону от возможной "самообороны".
Хотя, чего греха таить, после 2-х последних (именно ПОСЛЕДНИХ, а не крайних(я на это очень надеюсь)) случаев в Донецке, откопал свой Ф14 и начал опять его таскать с собой. Мнительным становлюсь... :smu:sche_nie:
Последний раз редактировалось Oleksandr Zinchenko 11 янв 2012, 16:12, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Oleksandr Zinchenko
 
Сообщения: 1786
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:22
Откуда: Київ
Клуб: Практика

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение squid » 11 янв 2012, 16:04

kontiky, это так существенно -- какое? Оно есть, и этого достаточно -- не хотелось бы увода темы в сторону "а вот это вундерваффе оооо! а вот это -- уууу! да что бы вы понимали, всё что ниже .40 не оружие!".

Оружие применено, оборона прошла успешно, злоумышленник(и) лежат... И вот тут-то начинаются нюансы, которые и являются топиком "имеют право защищаться" (без печальных последствий).
# Андрій Пopoxняк, СК "Практика"
Аватара пользователя
squid
Модератор
 
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:05
Откуда: Київ
Клуб: Практика
Оружие: 12к, 20к, 7.62х39, .223, .22LR

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение kontiky » 11 янв 2012, 16:09

squid писал(а):kontiky, это так существенно -- какое?

Для меня важна точность формулировок и начальных посылок. В ваших терминах "носимое оружие эффективное для самообороны" - это, имхо, только КС. Такая исходная посылка вызывает у меня цепочку мыслей, которую я описал выше.

squid писал(а):Оружие применено, оборона прошла успешно, злоумышленник(и) лежат...

Может стоит отказаться от слова оружие? Злоумышленника-то можно уложить и табуреткой. Вы случайно не это имели ввиду изначально? Тогда мое рацио будет спокойно :)
In Guns We Trust
Аватара пользователя
kontiky
 
Сообщения: 501
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 15:13
Откуда: Днепропетровск

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение G.O.T. » 11 янв 2012, 17:20

Oleksandr Zinchenko
А что там в Донецке дружэ?
Аватара пользователя
G.O.T.
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 17:45

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Oleksandr Zinchenko » 11 янв 2012, 18:51

Александр Сергеев писал(а):А что там в Донецке дружэ?

"Стрэляли..." (с) - х\ф "Белое солнце пустыни", а именно ограбления банков.
В том плане, что вооруженый и, главное, готовый применить оружее пида...рас, может оказаться рядом.
Аватара пользователя
Oleksandr Zinchenko
 
Сообщения: 1786
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:22
Откуда: Київ
Клуб: Практика

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение IgorY » 11 янв 2012, 20:32

Друзья. А согласитесь, в нашей тусовке аргумент к самообороне - это все таки кривить душой. Да не в самообороне то дело. Мы стрелки, мы спортсмены, мы любители оружия, мы фетишисты (в хорошем смысле этого слова). Вот зачем нам нужен ствол. Участвовать в соревнованиях, снимать стресс на плинкинге, просто обожаемая железка и в саааамую последнюю очередь средство гипотетической самообороны. Ну признайтесь себе - большая часть людей не выстрелит по человеку, даже по самому ужасному гопнику с ужасными намерениями. Просто психологически. Ну может если уже вообще за горло возьмет ситуация и т.п. - но та доля христианского мировоззрения не даст этого сделать. Японцу это проще сделать. Он еще и рад будет, что избавил негодяя от такого низменного существования в этой жизни и открыл ему поскорей дорогу в другую. Мы же понимаем - выстрел - лишение жизни. Поэтому - да, самооборона это важный аспект, это уверенность, это сила, но В НАШЕЙ тусовке аргумент самооборонного легалайза звучит цинично. Я лично, _просто_ хочу владеть пистолетом. _Просто_ ездить на стрельбище, просто участвовать в соревнованиях, просто обслуживать его и просто знать, что если вдруг чего я может быть (!) с его помощью повышу свои шансы и шансы родных остаться в живых. В ряде стран при оформлении оружия есть графа - аргумент или мотивация владения. Я бы не писал туда самооборона, писал бы - спорт, досуг, хобби. И чего то мне кажется это имело бы больший аргумент для разрешения, чем образ самооборронщика со "стальным просветом" крадущегося в подворотне с пистолетом наготове ;)
Изображение Меткий выстрел -
Изображение не попасть в человека

Аватара пользователя
IgorY
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 15:02
Клуб: LEX
Оружие: спортивное

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Clod13 » 11 янв 2012, 20:37

Oleksandr Zinchenko писал(а):В том плане, что вооруженый и, главное, готовый применить оружее пида...рас, может оказаться рядом.

и замечу, это будет не легальный ствол
Viktor Nagornyy
Делать быстро - это делать медленно, но без остановок. (Китайская пословица)
Аватара пользователя
Clod13
 
Сообщения: 856
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:28
Откуда: Киев ССК "Практика"
Оружие: Mossberg 590

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Nikk » 11 янв 2012, 21:11

IgorY
+1
И я хочу пифталетик! И не один...... :ps_ih:
Nikk
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 03 дек 2011, 14:52
Клуб: ССК Тактик

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Зеленый.... » 12 янв 2012, 12:20

Nikk писал(а):И я хочу пифталетик! И не один...

а за кем очередь занимать ? а где дают ? :-)
Зеленый....
 
Сообщения: 803
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:53

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение squid » 12 янв 2012, 13:11

IgorY, хобби в отношении орудия убийства (а именно это суть оружия) -- тупиковый путь (точнее, в сторону полного изъятия). Мало ли у кого какое хобби -- вот кому-то нравится выращивать чуму с сибирской язвой, они так красиво смотрятся в чашках Петри! Или там Cs-137 дома держать -- он так красиво подсвечивает экран из сульфида цинка! Или колбаски из C4 лепить и на спор ими лом перерезать!

Надо понимать, что в отношении источников повышенной опасности для окружающих, общество в целом согласно мириться с их нахождением в частных руках только при условии наличия некой неоспоримой необходимости нахождения именно в личной собственности. В флеймах "ганофилы VS хоплофобы" часто используется аргумент: "от автомобилей погибает неизмеримо больше людей, чем от огнестрела -- так что, запретим автомобили?" Такое вот передёргивание -- если бы за автомобилем не было неоспоримой необходимости нахождения в личной собственности, то запретили бы (заодно и проблема пробок решилась бы).

Общество в целом боится оружия -- и правильно делает. Вчера прочитал в лентах новость об убийстве начальника отдела прокуратуры и его жены в Челябинске, последующем ранении брата сестры предполагаемого убийцы и последующего самоубийства оного при задержании (сам или "помогли" -- неважно уже). Вот что сделал маленький ПМ (или ИЖ-71), даже магазин можно было не менять. Предполагаемый убийца -- солидный бизнесмен, директор чего-то там, бывший начальник убитой жены убитого прокурора; та жена помогла сестре предполагаемого убийцы отсудить у него спорную квартиру, из-за чего всё и произошло (по версии следствия). То есть убийца, при разрешённом КС, наверняка имел бы его легально; и это никак не гарантировало бы невозможность сьезда крыши при такой вот обидке.

Происшедшее в Челябинске (равно как и регулярно случающиеся драмы в США, вспомните недавний расстрел в Калифорнии, когда бывший муж с обидой и пистолетом пришёл к бывшей жене в парикмахерский салон, 8 трупов) -- это неизбежная плата за легальное гражданское оружие. Кто скажет, что такого не будет: "оружие ведь дисциплинирует", "только самые достойные получат" и т.п. -- лукавит сам себе. Отсюда вопрос: какие причины для общества соглашаться на такую плату (лично я уверен, что соглашаться надо)?

Варианта только два:
1) охота -- благодаря ей, родимой, мы и можем сейчас заниматься нашим общим увлечением с карабином и ружьём; а ведь я знаю владельцев оружия, которые чуть ли не презирают охотников (и общество потихоньку накручивают в эту сторону, видел прошлым летом где-то на Западной Украине плакат: "Мисливець, як і садист, вбиває заради власного задоволення");
2) самооборона -- благодаря ей мы могли стрелять хоть какой-то пистолет до прихода заинтересованного бизнеса.

Никакое хобби тут не прокатит ("нравится оружие эстетически и ухаживать за ним -- ММГ ему, и пусть вешает на ковёр!"); и спорт тоже ("оружие в тире; для мастеров спорта и выше -- закреплённое за ними персонально; а в личное владение фигушки").
# Андрій Пopoxняк, СК "Практика"
Аватара пользователя
squid
Модератор
 
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:05
Откуда: Київ
Клуб: Практика
Оружие: 12к, 20к, 7.62х39, .223, .22LR

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Alex Chasnyk » 12 янв 2012, 15:22

Если вернуться к ситуации из темы топика, то у нас ,в принципе, законодательство тоже не ограничивает граждан в применении оружия при несанкционированном насильственном вторжении в жилище.

" Не является превышением пределов необходимой обороны и не имеет последствием уголовную ответственность применение оружия или каких бы то ни было иных средств или предметов для защиты от нападения вооруженного лица или нападения группы лиц, а также для предотвращения противоправного насильственного вторжения в жилище либо другое помещение, независимо от тяжести вреда, причиненного посягающему."

Пункт 5,Статья36,Раздел8 , УК Украины http://meget.kiev.ua/kodeks/ugolovniy-kodeks/razdel-8/
Хочешь мира - готовь парабеллум!-))
Аватара пользователя
Alex Chasnyk
 
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 21:58
Откуда: город-герой Одесса
Оружие: есть

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Loup-garou » 12 янв 2012, 15:33

интересно, тут читают, или только пишут?:)
вроде не далее, как на предыдущей странице данной темы информация про ст.36 ч.5 УК Украины - уже была...
:)
"Делай, что должен - и будь, что будет"
Аватара пользователя
Loup-garou
 
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:55
Откуда: Киев. "LEX"
Клуб: "LEX"
Оружие: Glock-17, Форт-12\17р. ПМ\Вий. Вулкан-ТК. АКМ.

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Alex Chasnyk » 12 янв 2012, 15:35

Loup-garou писал(а):информация про ст.36 ч.5 УК Украины - уже была...:)

Да,пардон. Пропустил. Ну,повторение не повредит,в любом случае-))
Хочешь мира - готовь парабеллум!-))
Аватара пользователя
Alex Chasnyk
 
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 21:58
Откуда: город-герой Одесса
Оружие: есть

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение squid » 12 янв 2012, 15:39

Loup-garou, читаем, конечно же! Я вот надеюсь услышать твоё веское мнение по заданному там вопросу ("Сергей, а ст.36, ч.5 она исчерпывающе описывает правомерные случаи примения оружия (и используемых в качестве оного предметов), или возможно и в других случаях, но уже с оглядкой на ст.36, ч.3?"); а также про УАВЗ (zbroya.info) -- можно ли их рассматривать как наш аналог ВОВГО?
# Андрій Пopoxняк, СК "Практика"
Аватара пользователя
squid
Модератор
 
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:05
Откуда: Київ
Клуб: Практика
Оружие: 12к, 20к, 7.62х39, .223, .22LR

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Loup-garou » 12 янв 2012, 15:44

самооборона с оружием возможна и в других случаях, помня о п.3 ст.36, но тут еще больше решение суда будет зависеть от нюансов.
все это будет рассматриваться через призму мнения: "а что можно было сделать для того, чтобы избежать применения, и почему это не было сделано?, а если при наличии возможности(хотя бы теоретической) - это не было сделано, то ч.3 будет вырисовываться все четче и четче,
что касается УАВЗ - то их аналогом ВОВГО рассматривать нельзя, т.к. там адвокатская поддержка была только вторичной услугой, а ВОВГО - это основное направление.
"Делай, что должен - и будь, что будет"
Аватара пользователя
Loup-garou
 
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:55
Откуда: Киев. "LEX"
Клуб: "LEX"
Оружие: Glock-17, Форт-12\17р. ПМ\Вий. Вулкан-ТК. АКМ.

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение squid » 12 янв 2012, 15:53

Loup-garou, спасибо за ответ -- а то я что-то зациклился на ч.5 и сам себя почти убедил, что правомерно применять оружие можно только в указанных ситуациях. Кстати, а как у нас с ситуацией "для предотвращения противоправных действий достал оружие и продемонстрировал решимость его применить", за что в России (по словам россиян) сразу же ломиться ст.213, ч.3 их УК ("Хулиганство, совершенное с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия")?

Про УАВЗ примерно понял, не ВОВГО -- но адвокатская линия у них всё же есть и работает? Просто я для себя уяснил, что мне очень хотелось бы иметь такую опцию, и я согласен платить за неё... ну, скажем сравнимые с ОСАГО на автомобиль деньги.
# Андрій Пopoxняк, СК "Практика"
Аватара пользователя
squid
Модератор
 
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:05
Откуда: Київ
Клуб: Практика
Оружие: 12к, 20к, 7.62х39, .223, .22LR

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Loup-garou » 12 янв 2012, 16:00

подобная опция существует не только у них:)
на самом деле - договор об адвокатском обслуживании можно заключать с кем угодно, (даже УАВЗ предлагает заключить не с "собой", с неким адвокатским обьединением, их партнером).
так что - было бы желание.
по стоимости - все зависит от опций, будет ли это только разовый бесплатный выезд "в любое время дня и ночи" или некие дополнительные возможности.
"Делай, что должен - и будь, что будет"
Аватара пользователя
Loup-garou
 
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:55
Откуда: Киев. "LEX"
Клуб: "LEX"
Оружие: Glock-17, Форт-12\17р. ПМ\Вий. Вулкан-ТК. АКМ.

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Loup-garou » 12 янв 2012, 16:12

по поводу опции "достал оружие и..." - не сработает, т.к. опять будет "взгляд через призьму":)
в стиле:
Вам лично в момент доставания - угроза уже была? - если была, то какая именно? - как Вы можете доказать факт наличия угрозы? - а доставая, какие намерения у Вас были? - а не было ли у Вас желания устроить тут "аутодафе" или "пролетарский суд", тем самым взяв на себя священное право нашего самого гуманного суда в мере осуществлять правосудие? ....и т.д.
в общем - если доставание пройдет без стрельбы - то хулиганство вполне можно будет "притянуть за уши".
если со стрельбой - то смотря от последствий и обстоятельств(универсального совета не дам, т.к. слишком многое будет зависеть от мелочей и обстоятельств).
"Делай, что должен - и будь, что будет"
Аватара пользователя
Loup-garou
 
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:55
Откуда: Киев. "LEX"
Клуб: "LEX"
Оружие: Glock-17, Форт-12\17р. ПМ\Вий. Вулкан-ТК. АКМ.

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение squid » 12 янв 2012, 16:19

Ага, ситуация немного проясняется. "С кем угодно" -- это здорово, но поскольку такой договор имеет много схожего со страховкой (платятся деньги за то, чего надеятся не произойдёт) -- очень важен вопрос репутации и доверия. Потому что ситуация "платил исправно, а в нужный момент там на звонок не ответили, или квалифицированного специалиста не нашлось" -- это неприятно и больно. За ВОВГО работает репутация некоторых активных участников движения (но это там); а что есть у нас?

Жаль, что у нас нет такой организации -- неужели только я вижу её необходимость?

По поводу демонстрации оружия как попытки избежать конфликта -- понял, ситуация выгодно отличается от российской.
# Андрій Пopoxняк, СК "Практика"
Аватара пользователя
squid
Модератор
 
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:05
Откуда: Київ
Клуб: Практика
Оружие: 12к, 20к, 7.62х39, .223, .22LR

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение cornel » 12 янв 2012, 16:28

Ты забываешь что там травматика доступна, а здесь спецкатегории.
Аватара пользователя
cornel
 
Сообщения: 502
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:17
Откуда: Киев
Оружие: откуда?

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение squid » 12 янв 2012, 16:34

cornel, то есть ты предполагаешь, что именно этот фактор (отсутствие платежеспособного спроса в достаточном объёме) повинен в том, что у нас нет своего ВОВГО? Хотя, самооборона это ж не обязательно травматика, разные есть варианты.
# Андрій Пopoxняк, СК "Практика"
Аватара пользователя
squid
Модератор
 
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:05
Откуда: Київ
Клуб: Практика
Оружие: 12к, 20к, 7.62х39, .223, .22LR

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Alex Chasnyk » 12 янв 2012, 16:50

Loup-garou писал(а):самооборона с оружием возможна и в других случаях, помня о п.3 ст.36, но тут еще больше решение суда будет зависеть от нюансов.

Т.е.другими словами,если "самооборона не адекватна угрозе",то суд будет всеми силами искать,как же "нахлобучить" самооборонщика, и стоит воздерживаться от применения оружия для СО,если ситуация не является вооружённым на вас нападением,или групповым нападением? Это чуть ли ни единственная ситуация,когда самооборонщик не рискует иметь последствий с Законом,включая ситуацию с проникновением в жилище...Так получается....
Хочешь мира - готовь парабеллум!-))
Аватара пользователя
Alex Chasnyk
 
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 21:58
Откуда: город-герой Одесса
Оружие: есть

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Scholar79 » 12 янв 2012, 17:14

squid писал(а):Ну вот, я так и знал -- стоило мелькнуть священному слову "легалайз" и сразу же уважаемые стрелки начали убеждать друг друга в очевидном. Зачем? Ведь нам и так тут всё ясно.

Скажите-ка лучше, коллеги -- предположим, есть у вас носимое оружие, пригодное для эффективной обороны; и так сложились звёзды, что пришлось его оправданно (с вашей точки зрения) применить. У вас есть телефон, куда вы позвоните сразу же после вызова милиции и скорой, чтобы потом значительную часть жизни не раскаиваться в содеянном?


Даже травмат может быть таким оружием.
И за его применение (при нанесении ТТП или летальном) ответственность ничем не будет отличаться от огнестрела (except ст 263)

Поэтому стоит заключить договор с хорошим адвокатом и и иметь его телефон под рукой. Туда (наверное) и должен быть первый звонок (даже перед 102). Личное мнение, поправьте если ошибаюсь
Scholar79
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 10 дек 2011, 17:31

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Scholar79 » 12 янв 2012, 17:27

Alex Chasnyk писал(а):
Loup-garou писал(а):самооборона с оружием возможна и в других случаях, помня о п.3 ст.36, но тут еще больше решение суда будет зависеть от нюансов.

Т.е.другими словами,если "самооборона не адекватна угрозе",то суд будет всеми силами искать,как же "нахлобучить" самооборонщика, и стоит воздерживаться от применения оружия для СО,если ситуация не является вооружённым на вас нападением,или групповым нападением? Это чуть ли ни единственная ситуация,когда самооборонщик не рискует иметь последствий с Законом,включая ситуацию с проникновением в жилище...Так получается....


Я бы исключил ситуацию и с групповым нападением тоже. Ибо один ляжет, остальные разбегутся и возникнет вопрос - а была ли группа? А был ли вообще факт нападения - или Вы сами на группу напали?
С проникновением в жилище может быть та же ситуация - нападавший заявит, что ошибся дверью :) или ломился 103 звонить, ибо плохо ему стало :

Мое личное мнение - у нас эффективная самооборона (с нанесением вреда нападающему) и последующей свободой обороняющегося осуществима только в одном случае - если обороняющийся морально готов расстаться с определенной суммой денег для "решения вопросов". Иначе не стоит и начинать. Избегать, уклоняться, даже отдать вымогаемое - но НЕ НАЧИНАТЬ активных действий, если их цель ТТП или смерть нападающего. Просто "дать в хрюндель" никто не отменяет, конечно же... :)
Scholar79
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 10 дек 2011, 17:31

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Loup-garou » 12 янв 2012, 17:34

уважаемые сторонники "изучения теорий поведения сферических коней в вакууме".
в подобной "паранойе" конечно же, есть здравое зерно, но - почему все так легко становятся на сторону злоумышленика и абсолютно не учитывают возможности и "право голоса" самооборонщика?
случаи-то бывают разные, и несмотря на то, что как я уже говорил, украинское правосудие смотрит на самооборону через "негативную призму" - обороняться в рамках ч.5. ст.36 - можно, все зависит от готовности к последствиям.
Вы же не в чистом поле обороняетесь, покрытом изолирующим материалом и не от парящих в небе злоумышлеников....
при определенном желании и "мотивации" - доказать, что их была группа - вполне реально.
при проникновении - не стоит путать "вторжение" и "проникновение".
напоминаю про комплекс: "призьму" + способность доказать факт угрозы лично для Вас.
т.е. даже если Вы докажете , что имело место "проникновение" - но Вашей жизни ничего не угрожало - то применение будет признано неправомерным:)
(приведу простой пример проникновения: - местный бомж на даче залез на первом этаже на кухню и тырит там сало и консервацию. Вы увидя подобное деяние - тихонько к лестнице со второго этажа на первый, с СВД подкрались - и так со второго этажа сверху вниз как в контстрайке хедшот:):):), ну как же, как же, "проникновение в жилище"... Надеюсь - вывод из примера все смогут самостоятельно сделать).
Вот только не надо рассказы про "спущусь вниз и вложу ему в руки монтировку, и скажу, что он хотел напасть". Таким деянием "самооборонщик" поставит себя на одну плоскость с "гопником" и будет ничем не лучше его......
"Делай, что должен - и будь, что будет"
Аватара пользователя
Loup-garou
 
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:55
Откуда: Киев. "LEX"
Клуб: "LEX"
Оружие: Glock-17, Форт-12\17р. ПМ\Вий. Вулкан-ТК. АКМ.

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Alex Chasnyk » 12 янв 2012, 17:36

Scholar79 писал(а):С проникновением в жилище может быть та же ситуация - нападавший заявит, что ошибся дверью :) или ломился 103 звонить, ибо плохо ему стало :

Если он вломится в мой дом,сломав при этом дверь, то он уже ничего не заявит.
Хочешь мира - готовь парабеллум!-))
Аватара пользователя
Alex Chasnyk
 
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 21:58
Откуда: город-герой Одесса
Оружие: есть

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Alex Chasnyk » 12 янв 2012, 17:51

Loup-garou писал(а):Надеюсь - вывод из примера все смогут самостоятельно сделать)

Пример правильный.Но,я лично,рассматриваю ситуацию,когда в дом вламываются в присутствии хозяев и против их воли. В дверь,в окно,не важно.Вот, как с той женщиной из темы топика. Какие в данном случае у нападающих могут быть цели? Да,самые разные.Грабёж,убийство...Но,несомненно,главная из них,перво-наперво,добраться до хозяев,чтобы "устранить возможную причину беспокойства". Разве в этой ситуации потребуются какие-то экстра-доказательства для суда о необходимости применения оружия? В Законе ,помимо угрозы жизни ещё упоминаются здоровье и личное имущество граждан.И где же,в таком случае,та черта,переступив которую, преступник оказывается "вне закона" со всеми вытекающими последствиями?
Хочешь мира - готовь парабеллум!-))
Аватара пользователя
Alex Chasnyk
 
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 21:58
Откуда: город-герой Одесса
Оружие: есть

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Scholar79 » 12 янв 2012, 17:56

Loup-garou писал(а):уважаемые сторонники "изучения теорий поведения сферических коней в вакууме"


Полностью с Вами согласен, но вот какая штука - все ли "самооборонщики" смогут в реальной ситуации быстро определить: "конь все еще сферический или уже кубический"? Конечно же, без предварительного (перед выстрелом) звонка адвокату.... :))

Поэтому иногда лучше быть "параноиком" :)
Scholar79
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 10 дек 2011, 17:31

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Loup-garou » 12 янв 2012, 18:00

а вот Ваш риторический вопрос - это как раз к "призьме"- которая у многих судей слишком "своя", и как и одно из определений кой-чего: "стойкое умозаключение, не поддающееся критике и не соответствующее действительности"(с).
а пример "призьмы" я приведу:
будут заданы вопросы: - Вы могли вызвать милицию и спрятаться?
кроме Ваших предположений(т.е. мнимой обороны), чем Вы можете подтвердить, что Вашей жизни и здоровью что либо угрожало?
ну и остальные вопросы из моих более ранних сообщений на подобную тему:)
вывод - что даже в случае проникновения - сразу открывать огонь - это не всегда правильно...
а что касается того, все ли самооборонщики смогут оценить "сферичность и кубичность" - ну так это проблема самооборонщиков.
каждый должен заниматься своим делом.
Врач - лечить, педагог-учить, юрист - защищать.
а интернет-форумы и советы "как выучить все законы за 100 вопросов" - "цэ хвантастыка"(с).
"Делай, что должен - и будь, что будет"
Аватара пользователя
Loup-garou
 
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:55
Откуда: Киев. "LEX"
Клуб: "LEX"
Оружие: Glock-17, Форт-12\17р. ПМ\Вий. Вулкан-ТК. АКМ.

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение harley 85 » 12 янв 2012, 18:02

Ситуация следующая.
Есть "домик в деревне", за последний месяц там "обчистили" с десяток хат. Неоднократно шастали и у меня во дворе, о чем свидетельстувуют отпечатки следов, мама часто там ночует но это не отпугивает воров, пару раз при включении уличного освещения две три "тени" сваливали со двора.
Насколько я понял, максимум что можно - пальнуть в воздух...
Видишь ли, мой друг, все люди делятся на два сорта: те, у кого револьвер заряжен, и те, кто копают. Так что — копай.
Аватара пользователя
harley 85
 
Сообщения: 626
Зарегистрирован: 21 ноя 2011, 16:16
Откуда: Борисполь
Оружие: SAFARI ПН-001TKP

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Scholar79 » 12 янв 2012, 18:03

Alex Chasnyk писал(а):
Loup-garou писал(а):Надеюсь - вывод из примера все смогут самостоятельно сделать)

Пример правильный.Но,я лично,рассматриваю ситуацию,когда в дом вламываются в присутствии хозяев и против их воли. В дверь,в окно,не важно.Вот, как с той женщиной из темы топика. Какие в данном случае у нападающих могут быть цели? Да,самые разные.Грабёж,убийство...Но,несомненно,главная из них,перво-наперво,добраться до хозяев,чтобы "устранить возможную причину беспокойства". Разве в этой ситуации потребуются какие-то экстра-доказательства для суда о необходимости применения оружия? В Законе ,помимо угрозы жизни ещё упоминаются здоровье и личное имущество граждан.И где же,в таком случае,та черта,переступив которую, преступник оказывается "вне закона" со всеми вытекающими последствиями?


Наверное стоит долгими зимними вечерами почитывать "Єдиний реєстр судових рішень" и высматривать эту черту в разных решениях, в разных ситуациях, с разными последствиями... Но даже такие "знания", увы, будут виртуальными ибо у нас не прецедентное право и конкретный судья будет принимать конкретное решение - "керуючись глибоким внутрішнім переконанням" (или еще чем-нибудь у себя в кармане).

Так что, ИМХО, на вопрос "до или после" лучшим ответом будет "вместо".
А если дошло до ситуации, что уже "все равно", то наверное оно того стоит - "сначала делать, а потом думать", и затраты на "решалово" (а может обойтись и без него) - того стоят
Scholar79
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 10 дек 2011, 17:31

Пред. След.

Вернуться в Неформальное общение

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1