Свободные люди имеют право защищаться

Модераторы: mozg, Георгий, Yara

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Гонзо » 30 дек 2012, 19:31

Сейчас главный вопрос не в том, будет или не будет введен запрет на "боевое оружие". Будет. Главный вопрос: какое именно содержание будет закладываться в понятие "assault weapons". Будет просто возрождена трактовка 1994 года, которая оставляла много лазеек, фактически, запрещая только обвес? Или все-таки новые трактовки приведут по факту вообще к запрету на П/А? Ведь сейчас законопроект Фэйнстэйн распространяется уже не только на винтовки, но и на ружья и пистолеты. И полуавтоматические пистолеты с отъемным магазином попадают под запрет...

Почитайте (хотя бы через переводчик): http://townhall.com/tipsheet/katiepavli ... s-n1475110
Ну и само резюме законопроекта и сопроводиловки: http://www.feinstein.senate.gov/public/ ... lt-weapons
Oleksandr Lukashov
Аватара пользователя
Гонзо
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 21 ноя 2011, 13:33
Откуда: Харьков
Клуб: ССК Тактик

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Igor » 05 фев 2013, 15:43

05.02.13 14:02
ЛЕГАЛИЗАЦИЯ ОРУЖИЯ: ТРАВМАТИКА ИЛИ НАРЕЗНОЕ?
Некоторые эксперты считают, что именно дело «караванского стрелка», которое держало в напряжении два месяца всю страну, послужило как раз тем спусковым крючком, который спровоцировал новый виток дискуссий о самообороне и выдаче разрешения на владение оружием населению. Вопрос только каким: несмертельного действия или огнестрельным?..

А еще были очень смелые предположения в некоторых СМИ, что вся история с Ярославом Мазурком весьма смахивает на чей-то сценарий, разыгранный специально, чтобы решить наконец-то вопрос с вооружением охранных структур, которые занимаются сегодня и безопасностью банков, и супермаркетов, и прочих офисных зданий, отбирая хлеб у милицейской госохраны. Косвенным подтверждением этой версии стало то, что в Верховной Раде опять (практически сразу же, как «караванского стрелка» нашли мертвым) появился законопроект о легализации оружия. На сей раз - травматического, несмертельного действия. Причем, этим законопроектом предусмотрено вооружение не только населения, но и структур, занимающихся охранным бизнесом.

Если копнуть в историю вопроса, то первый законопроект о легализации травматического оружия в Украине был внесен на рассмотрение парламента в 2008 году. Тогда же документ был принят в первом чтении. А затем - опять попал «под сукно». Вспомнили о нем в ноябре 2012 года, то есть уже после выборов (и практически сразу после печально известных событий в «Караване»). Между тем, одним из авторов этого документа значится Василий Грицак, бывший милицейский генерал, который не попал в парламент седьмого созыва. В декабре 2012-го законопроект был перерегистрирован и роздан народным депутатам. Судя из пояснительной записки, он не только существенно расширяет круг лиц, которым разрешено иметь «травматику», но и устанавливает правила ее приобретения, использования оружия простыми гражданами, госорганами, юрлицами, субъектами хозяйственной деятельности, которые занимаются производством, ремонтом, реализацией оружия, содержат стрелковые тиры, занимаются охранной деятельностью. В законопроекте определен статус производителей и владельцев оружия, гарантии защиты их прав, определены основания и порядок применения оружия для защиты жизни, здоровья, жилья и имущества граждан. Иными словами, этот законопроект на полную мощность вводит в оборот «оружие невоенного назначения».

Казалось бы, первыми, кто должен был бы возрадоваться, так это охранные структуры, которые на сегодняшний день правомочны только дубинками охранять свои объекты. Но, именно охранные структуры выступили против этой инициативы.

- Мне по роду своей деятельности вынужденно приходилось многочисленное количество раз комментировать ситуации, связанные с неправомерным или правомерным применением оружия в Украине. И для меня, как для представителя рынка безопасности, совершенно очевидна деформация этой темы, - цитирует Цензор.НЕТ президента Украинской федерации профессионалов безопасности Сергей Шабовта . - Годами абсолютно искусственно, а по мне, так и не совсем законно, в Украине существует монополия отдельных подразделений, а именно Департамента Государственной службы охраны, на использование оружия. Такая деформация не позволяет развиваться рынку безопасности (охранному бизнесу, - Авт.) в Украине, потому что существует возможность искусственно прописать в условия охраны какого-либо объекта использование оружия. И в таком случае - претендентом на выполнение заказа будет только один - ГСО.

- Безусловно, на этом фоне государство все время пытается успокоить общество, желанием дать народу хотя бы травматику для самообороны, - продолжает Шабовта. - Но, я хотел бы напомнить, что травматика не решает вопросы безопасности, это иллюзия. Ведь идентификация при использовании травматического оружия практически отсутствует, нет гильзотеки. А последствием такого бесконтрольного использования травматического оружия наоборот добавит проблем еще больше, чем решит…

Кстати, на одной из пресс-конференций, посвященных легализации травматики, проводимой руководством МВД года три назад, один из замов министра внутренних дел утверждал обратное, дескать, гильзотека есть и на травматику, поэтому определить, чье оружие выстрелило, для правоохранительных органов труда не составляет. Если это так, то где же стопроцентная раскрываемость убийств, совершенных из травматического оружия несмертельного действия? Ведь в Украинской ассоциации владельцев оружия утверждают, что травматика применяется в стране ежедневно, и ежедневно имеются жертвы со смертельным исходом.

- Я считаю, что термин «оружие несмертельного действия» - очень обобщенный. Ведь элементарное несоблюдение расстояния для выстрела приводит к летальным последствиям, - утверждает председатель наблюдательного совета Украинской ассоциации владельцев оружия Георгий Учайкин . - Среди стран, которые пошли путем легализации травматического оружия, где его запустили в массовый оборот, я могу назвать только одну страну - это Россия. Наши коллеги из России, с которыми мы поддерживаем постоянный контакт, отмечают, что теперь РФ не знает, как избавиться от этого вида оружия. Ведь стреляют везде: во время нарушения правил дорожного движения, во время выяснения отношений прямо на улице, в ресторанах. То есть, люди не воспринимают это оружие серьезно.

По сведениям Георгия Учайкина, в Украине очень много оружия. Одного только охотничьего зарегистрировано более миллиона единиц, около трех миллионов - пистолетов для отстрела резиновых пуль. Официально! Ведь тот, кто его хотел приобрести, лазейку нашел.

- Начиная с 2002 года в Украине, согласно закону об охране общественного порядка и государственной границы, появилось невероятное количество общественных формирований, - поясняет Сергей Шабовта. - А членство в таком формирования дает юридическое право получить разрешение на травматику. Для нас, профессионалов, давно понятно, что большинство этих общественных формирований стали тем черным коридором, через который это оружие и появляется у населения. Существуют даже расценки определенные. Например, в Киеве за 800 долларов вам домой доставят и травматический пистолет, и удостоверение члена соответствующей общественной организации, и разрешение на пистолет для отстрела резиновых пуль, выданный разрешительной системой. То же самое касается и журналистов, которым еще покойный экс-министр Кравченко разрешил владение травматикой в целях самозащиты. Кто не знает, что на определенных полиграфкомбинатах сотнями печатались такие удостоверения для тех, кто не имеет никакого отношения к журналистике. Это именно те лазейки, через которые получить травматику мог кто угодно. Неужели же можно говорить, что это позиция государства?..

Вряд ли стоит рассчитывать на какой-то порядок в вопросе оборота легального оружия, ведь гораздо большую опасность для окружающих несет оружие нелегальное, которое к нам просачивается, в основном, из России и Приднестровья, с которыми у нас полупрозрачные границы.

- Я лично считаю, что дискутируя на тему легализации оружия, мы, прежде всего, должны вспоминать о реализации нашего права на самооборону современными средствами защиты, - говорит Георгий Учайкин. - Ведь тот, кто захочет воспользоваться этим правом незаконно, он им воспользуется без разрешения парламента (имеется в виду криминальный элемент, - Авт.). А право на самооборону граждан мы должны воспринимать, как фундаментальное право человека, которое должно быть заложено в Конституции. И это право (на самооборону, - Авт.) мы должны были легализовать еще лет 20 назад. Так, как это сделали в Прибалтике, в Молдавии. Я пример с Молдавией использую как «контрольный выстрел», когда мне говорят, что украинцы по своим психологическим или ментальным данным не способны ответственно владеть оружием. А молдаване, значит, могут? Напомню, что с 1994 года граждане Молдовы имеют право на приобретение и скрытое ношение короткоствольного нарезного оружия. Кто слышал хоть один громкий скандал, связанный с неправомерным использованием легального оружия в Молдове? Таких случаев не было. Между тем ситуация по Молдавии была тривиальной. В 1993 году там был не меньший всплеск преступности, чем в Украине. Милиция просто не справлялась с разгулом криминалитета, и парламент пришел к выводу, что людям надо дать возможность защищаться самостоятельно. И там до сих пор не жалеют об этом решении. А уровень преступности, в отличие от Украины, в разы меньше. В частности, по убийствам и уличной преступности. Гулять по Кишиневу ночью гораздо безопаснее, чем по киевскому Крещатику.

- Абсолютно все государства, которые с уважением относятся к своим гражданам, я умышленно не хочу говорить об Америке, предоставили своим гражданам право владеть короткоствольным нарезным оружием. Именно этот вид оружия может быть идентифицирован. Именно этот вид оружия не оставляет собственнику оружия иллюзий относительно последствий его применения, - продолжает Учайкин. - Верховная Рада похоронила с дюжину законопроектов об оружии, среди которых было немало и приличных. Зато мы получили бешенный всплеск преступности. Человек в Украине не в состоянии себя защитить. Причем, я не говорю о тех, кто по физическим данным может хоть как-то обороняться при необходимости. Я говорю о людях престарелого возраста, о женщинах, о людях, которые не владеют какими-то специальными навыками ведения рукопашного боя. Именно эти категории чаще всего становятся жертвами.

- В то же время мы наблюдаем, что количество сотрудников МВД растет не по дням, а по часам, - продолжает представитель Украинской ассоциации владельцев оружия. - В свое время на весь Советский Союз было 100 тысяч милиционеров. Сегодня в Украине их 350 тысяч! Может, нам имеет смысл иметь правоохранителей 3,5 миллиона? Чтобы мы чувствовали себя в безопасности. И увеличить им бюджет еще в 10 раз? В Украине ежегодно от рук бандитов погибает от 7 до 8 тысяч наших соотечественников. Немало людей умирает и от получения тяжких телесных, но эта статистика вообще неизвестна, она относительно скрыта. Мы, в конце концов, должны иметь право оказать помощь самому себе, в любую минуту. И не ждать даже и двух минут на прибытие наряда милиции. Потому что за эти две минуты любого из нас могут искалечить или убить. В этом вопросе я бы посоветовал Украине ориентироваться на Европу - на Швейцарию, Италию, Францию, Германию, Испанию. Оставьте за населением право выбора: кто не захочет этим правом воспользоваться, тот, по крайней мере, сможет рассчитывать в трудную минуту на помощь вооруженного соседа, прохожего. И не ждать, пока его милиция спасет. И хватит этих глупых разговоров о том, что все мы друг друга перестреляем. Ну, автомобилями же мы друг друга не переехали?..

Подтвердил тезис о том, что в некоторых странах разрешение оружия повлекло за собой уменьшение преступности, и известный правозащитник Юрий Кармазин . Если честно, то, договариваясь о комментарии на эту тему, прежде всего, рассчитывала услышать о вреде легализации оружия. Казалось, что Кармазин, как никто другой, как бывший следователь, прокурор и судья, понимает серьезность вопроса и скажет: наш народ не готов к такому шагу, не созрел. Но, оказалось, что Кармазин сам неоднократно становился автором законопроектов о легализации оружия. Однако, все эти законопроекты не нашли поддержки у коллег-депутатов.

- Именно потому, что я всю жизнь сталкивался с расследованием убийств, я давно убедился в том, что правоохранительные органы не способны защитить народ от бандитов, - говорит Юрий Кармазин. - Исходя из этого, вывод: люди должны иметь возможность защищаться самостоятельно. Народ ведь перед лицом преступности оказался беззащитным, особенно женщины, люди пожилого возраста. Им приходится ходить по улицам, находиться дома, на дачах, где они становятся жертвами преступников. Именно беззащитные граждане. Готовя законопроекты об оружии, я делал анализ по многим странам. И пришел к выводу, что когда-то в США обладание оружием привело к тому, что они стали демократической страной. Потому что гражданам Америки пришлось уважать и чужие права, их (права, - Авт.) попросту не давали нарушать. Именно благодаря оружию. И именно поэтому в большинстве Штатов оружие разрешено. Конечно, время от времени и там встречаются какие-то «фокусы», но, тем не менее, отказываться от этого права, насколько я понимаю, Америка не собирается.

- Должен признать, что оружия в Украине достаточно и без его легализации, - продолжает правозащитник. - Сегодня пистолет на «черном рынке» можно купить от 500 до 1000 американских долларов, автомат - от тысячи до 2-3 тысяч. Несмотря на то, что легального рынка оружия нет, оно находится в обороте. Стволы попадают к нам из Приднестровья, из Российской Федерации, которая все время ведет войны внутри своей страны. И в связи с фактическим отсутствием границы у нас из России идет основная часть нелегального оружия. Именно поэтому бандиты все время могут вооружаться, а честные люди этой возможности лишены. Более того, лишены такой возможности и охранные агентства, и даже те, кто отслужил в органах службы безопасности, отслужил в армии или в милиции, когда уходят в отставку, они не имеют права на ношение оружия.

- Я считаю, что сегодня в стране искусственно создана ситуация, когда мы не можем проанализировать то, что произошло в 2012 году, - увидел и политический аспект в этом вопросе Кармазин. - Определенным людям во власти, в Администрации Президента нужно было скрыть реальные данные по преступности. В том числе и потому, чтобы не докладывать Президенту и обществу. Один только факт: в 2011 году возросло количество рецидивов преступлений на 52 процента! То есть, преступники повторно шли на преступления гораздо чаще. Почему - это уже вопрос для социологов, криминологов. Я убежден, что люди идут грабить, потому что у них нет работы. К тому же, каждое четвертое, а иногда и каждое третье убийство остается нераскрытым. Аналогичная картина и с разбоями, грабежами. Накапливается число людей, которые совершают преступления безнаказанно. Цифры в 2012 году получаются какие-то уже дикие и страшные. Как уничтожена статистика? В действие ввели новый Уголовно-процессуальный кодекс, прямо с 19 ноября, не дожидаясь конца года, конца квартала. То есть, итоги никто не подводил. А теперь все это уже будем считать по-другому…

- Исходя из этого анализа, я считаю, что сегодня населению нужно больше рассчитывать на себя, чтобы остановить преступника, людям нужно дать возможность защищаться, - уверен Кармазин. - При этом оружие нужно разрешить нормальным людям, психически здоровым, безусловно - несудимым, вообще никогда, которые способны отвечать за собственные действия. Население с оружием в руках составит нашей милиции серьезную «конкуренцию». Но я не думаю, что власть на это пойдет…

…Еще бы, вооружить население и ждать затем, что оно займет место на баррикадах? Пусть лучше «резиновыми» пулями обороняется. Типа, чем бы народ не защищался, лишь бы не нападал?.. Между тем, 27 статья Конституции прямо говорит о том, что мы можем защищать свою жизнь. Вопрос только чем…

Ирина Шатрова для Цензор.НЕТ
Без дела не вынимай, если вынул-стреляй!
Аватара пользователя
Igor
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 13:37
Оружие: Ненормативная лексика.

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Гонзо » 21 мар 2013, 14:57

Интересный с юридической точки зрения случай:
http://lenta.ru/articles/2013/03/20/lotkova/

Добро с пистолетом
Москвичке дали три года за защиту приятелей

20 марта суд приговорил к трем годам колонии 21-летнюю москвичку Александру Лоткову, которая в мае прошлого года открыла стрельбу во время драки на станции метро «Цветной бульвар». Девушку признали виновной в причинении тяжкого вреда здоровью. Приговор не очень-то соотносится с постановлением Верховного суда о самообороне, выпущенным в сентябре 2012 года. Хотя поведение приятелей Александры, спровоцировавших ссору, тоже выглядит не самым блестящим образом.

Студентка юридического факультета академии имени Плеханова Александра Лоткова воспитывалась отцом. Мать девушки умерла, когда ей было полтора года. С 14 лет Александра занимается волонтерской деятельностью в детских домах; по ее словам, она любит помогать людям и не готова оставаться равнодушной к чужим несчастьям. Во многом именно это свойство характера сыграло с девушкой злую шутку.

Когда Лотковой было 17 лет, на нее напали грабители. Ее избили и отобрали сумку. Поэтому, достигнув совершеннолетия, девушка получила разрешение на оружие и купила травматический пистолет Streamer. Отец был против, но дочь пообещала, что будет носить оружие только в те дни, когда планирует поздно возвращаться домой.

Суббота, 26 мая 2012 года, была именно таким днем. Александра сначала встретилась в кафе со своей подругой Аленой. Затем ей позвонила подруга Анна и заявила, что приехала из Санкт-Петербурга в Москву. Александра и Алена встретились с Анной, ее молодым человеком Дмитрием, его тезкой и еще одним другом по имени Павел (всем молодым людям было по 18-19 лет). Затем к компании присоединилась еще одна Анна.

Во время прогулки Александра заметила, что у одного из молодых людей на поясе висит туристический топорик. Девушка сделала юноше замечание. Он ответил: «Не волнуйся, это прикол такой».

Компания загулялась допоздна. В полночь Анна с тремя подругами спустилась в вестибюль станции «Цветной бульвар». Два Дмитрия и Павел замешкались на входе. У них возникла ссора с тремя пассажирами: Ибрагимом Курбановым, Иваном Белоусовым (менеджер по кредитам «Росбанка») и Иваном Ермошкиным. Оппоненты были нетрезвы. Как они сами утверждают, они выпили по паре бокалов пива. В то же время Лоткова говорит, что, по данным экспертизы, в крови Белоусова было три промилле алкоголя (что соответствует примерно литру выпитой водки).

В ходе конфликта Курбанов отобрал у вооруженного оппонента туристический топорик. Как утверждает одна сторона конфликта, после этого Курбанов нанес владельцу топорика несколько ударов. По версии другой стороны, юноша сам порезался, пытаясь вернуть себе оружие. Так или иначе, Курбанов, Белоусов и Ермошкин начали спускаться по эскалатору вниз (по их словам, они сочли конфликт исчерпанным), а два Дмитрия и Павел попросили сотрудников метрополитена вызвать полицию. Затем они бросились вслед за обидчиками.

Александра, Алена и две Анны увидели, как по эскалатору спускаются их спутники и трое незнакомых молодых людей. Сначала девушкам показалось, что спутники встретили приятелей. Затем они услышали, что молодые люди ругаются. Наконец один из Дмитриев подбежал к девушкам и несвязно закричал о драке и ножевых ранениях.

На платформе начало происходить нечто невообразимое. Курбанов, по одной версии, размахивал ножом (или тем самым топориком), а по другой версии, просто угрожал оппонентам. Александра вынула пистолет и, по ее утверждению, сделала предупредительный выстрел в тоннель (следователи считают, что предупредительного выстрела не было). Один из оппонентов попытался отобрать у девушки пистолет, этому помешал один из ее спутников. Затем между молодыми людьми началась драка, в ходе которой Лоткова выстрелила еще трижды. Одна пуля попала в Курбанова, а две — в Белоусова. Последний осел на пол вестибюля: пуля пробила ему легкое. После этого, как можно видеть на записи камер видеонаблюдения (06:00), один из спутников Лотковой, больше других пострадавший в драке, подошел и ударил раненого ногой.

Где-то в разгар конфликта на платформе появился одинокий полицейский, который повел себя довольно флегматично. При просмотре видеозаписи складывается впечатление, что он вообще не счел происходящее чем-то серьезным. Полицейский позволил большей части участников ссоры скрыться. Александра и Алена покинули место происшествия в одном вагоне, их приятели — в другом. На «Чеховской» Лоткова пересела на другую ветку и поехала домой. Отцу девушка ничего не рассказала: она не хотела его волновать.

На следующий день, узнав из новостей, что Белоусов находится в реанимации, Александра повела себя необычно. Она не попыталась затаиться (что, в принципе, могло сработать: травматические пистолеты перед продажей не отстреливают для базы данных), но и сдаваться в полицию тоже не пошла. Вместо этого девушка вместе с приятелем по имени Алексей купила торт и поехала в больницу к Белоусову просить прощения (как утверждает сам потерпевший, в свое оправдание Лоткова заявила, что была пьяна; впрочем, позднее она говорила, что в тот день выпила только один коктейль). По словам Александры, они с Белоусовым помирились и «расстались почти друзьями». «Правда, несмотря на наш разговор, через несколько часов, как я узнала, он написал на меня заявление», — с горечью рассказала девушка журналистам.

Отметим, что, будучи студенткой юридического факультета, Лоткова должна знать различие между частным и публичным обвинением. 111-я статья УК РФ (причинение тяжкого вреда здоровью) относится ко второй категории, и от заявления потерпевшего в данном случае ничего не зависит. Вы можете решать, возбуждать ли дело, если вам дали пощечину (статья «побои»). А пуля в легких, согласно российскому законодательству, не является личным делом гражданина: преступник несет наказание независимо от позиции потерпевшего.
Кадр: YouTube

Лоткову задержали в подъезде ее дома, когда она вернулась из больницы. По словам девушки, оперативники отнеслись к ней лояльно. «Полицейские относились с пониманием, угощали чаем. Говорили, что молодец, что не убежала, что заступилась за друзей», — рассказала она. Суд поместил Александру под домашний арест. Преподаватели Плехановской академии подготовили петицию в защиту студентки.

Однако полностью оправдывать Александру правоохранительные органы не стали. Не стали они и возбуждать дело в отношении Курбанова: следователи поверили, что владелец туристического топорика порезался сам. Некоторые сторонники Лотковой уверены, что за молодого человека вступилась диаспора. Свои доводы они основывают на том, что следователя, вынесшую постановление об отказе в возбуждении дела, зовут Диана Гайнуллина, а фамилия прокурора в деле Лотковой — Раджабова. Другие комментаторы разыгрывают не националистическую, а просто политическую карту: они подчеркивают, что дело слушал судья Алексей Криворучко, ранее рассматривавший дело Сергея Магнитского.

Однако за Александру тоже было кому вступиться. Ее интересы представлял адвокат Алексей Паршин, который ранее добился оправдания Александры Иванниковой по делу об убийстве насильника.

В итоге 20 марта 2013 года суд приговорил Лоткову к трем годам колонии, причем в срок ей будет зачтен год домашнего ареста. Это очень легкое наказание для 111-й статьи — обвиняемой грозило до восьми лет лишения свободы. Однако сторонники Александры полагают, что она заслуживала полного оправдания.

Если отбросить эмоции, то стоит признать, что дело Лотковой далеко не так однозначно, как дело Иванниковой. И дело не в национальности двух из трех нападавших (как ехидно отмечают защитники мигрантов), а в общей картине. Приятель Александры явно не просто так демонстрировал всему центру Москвы топорик на поясе. Не исключено, что молодые люди искали случай нарваться на ссору и продемонстрировать девушкам свою удаль. Однако в итоге удаль пришлось демонстрировать девушке, а «кавалеры» напоследок лишь пнули раненного ею человека. По информации СМИ, в ходе следствия двое из троих приятелей (в том числе владелец топорика) отказались свидетельствовать в пользу Александры. «Я просто места себе не находила, когда узнала об этом», — заявила Лоткова.

Сама Александра в ходе конфликта вела себя достаточно нервно и непоследовательно. Впрочем, стоит ли винить в этом студентку, если полицейский, прибывший на место происшествия, вел себя немногим более профессионально? Кстати, он после этого случая был уволен.

Ну и, конечно, свою роль сыграл тот факт, что Лоткова отбивалась от нападавших не туфлями и сумочкой: она имела при себе пистолет. Пусть пистолет был официально зарегистрирован, но российские власти относятся к гражданам, стремящимся вооружаться, весьма настороженно. Хотя лучше бы они внимательнее отнестись к грамотности населения в данной области: в одном из интервью Лоткова выставила себя жертвой самого популярного мифа о травматическом оружии. Она заявила: «Не думала, что травматическая пуля может так серьезно ранить». Владелец травматического пистолета может быть ответственным и полезным для общества человеком, защитником слабых и грозой преступников — но только в том случае, если он не путает травматик с электрошокером или газовым баллончиком.

И тем не менее, приговор Лотковой выглядит неожиданно в свете постановления Верховного суда «О применении судами законодательства о необходимой обороне и причинении вреда при задержании лица, совершившего преступление», выпущенного в сентябре 2012 года. Правительственная «Российская газета», публикуя этот документ, прокомментировала его так: «До сих пор наш человек в подобной ситуации оказывался между двух огней. Если он был слаб, его одолевали бандиты. Если силен, к нему мог предъявить претензии закон: за превышение пределов самообороны. Теперь закон смотрит на это иначе: право граждан на самооборону или защиту другого лица в случае угрозы жизни не имеет никаких пределов, включая лишение посягавшего жизни. Но раньше людям потом приходилось доказывать, что опасность действительно была серьезной. Порой юридические проверки после правой драки были сами по себе серьезным испытанием. Теперь Верховный суд России подробно объяснил, когда защитивший себя человек не должен особо ничего доказывать».

Очевидно, что действия Лотковой не рассматривались как задержание лица, совершившего преступление, потому что по факту нанесения ранений ее приятелю дело возбуждено не было. Но пункт 14 постановления Верховного суда гласит: «Судам надлежит иметь в виду, что обороняющееся лицо из-за душевного волнения, вызванного посягательством, не всегда может правильно оценить характер и опасность посягательства и, как следствие, избрать соразмерные способ и средства защиты». А в пункте 16 говорится, что «в тех случаях, когда лицо не осознавало, но по обстоятельствам дела должно было и могло осознавать отсутствие реального общественно опасного посягательства, его действия подлежат квалификации по статьям Уголовного кодекса Российской Федерации, предусматривающим ответственность за преступления, совершенные по неосторожности». Лоткову же при этом судили за умышленное причинение тяжкого вреда здоровью. Наконец, в пункте 19 говорится: «Право на задержание лица, совершившего преступление, имеют не только уполномоченные на то представители власти, но и иные лица, в том числе пострадавшие от преступления, или ставшие его непосредственными очевидцами, или лица, которым стало достоверно известно о его совершении». Что значит «достоверно»? Достаточно ли для этого слов приятеля, вида крови и выкрикивания угроз?

По мнению защиты Лотковой, постановление ВС непосредственно относится к ее случаю. Хотя существует и иное мнение (в том числе среди людей, отстаивающих право на самооборону): возможно, Александра слишком эмоционально восприняла банальную драку, жизни участников которой ничто не угрожало. В любом случае обсуждение ситуации еще не окончено: приговор будет обжалован. «Я считаю этот приговор несправедливым, необоснованным и в некотором роде циничным. Суд достиг совершенства в передергивании фактов», — заявил адвокат Паршин.

Татьяна Зверинцева
Oleksandr Lukashov
Аватара пользователя
Гонзо
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 21 ноя 2011, 13:33
Откуда: Харьков
Клуб: ССК Тактик

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение gdo » 11 авг 2013, 22:15

ситуация случилась сегодня с моими двумя соседями.
живем за городом в частных домах. в гости к моим приятелям и соседям, , оксане и косте, приехали родители (два старика под 70лет). родители собирались уезжать, ворота двора открыты, они стоят на улице. в это время по улице на велосипеде едет другой мой сосед (дебил редкий, причем так о нем говорит его собственный отец) со своей женой и рядом бежит собака (лабродор). собака бросается на родителей оксаны. естественно они делают замечание хозяевам собаки, на что тот (детина 28, ростом под 190см и весом не менее центнера) бросает велосипед, берет в руки лопату с которой ехал и с замахом идет на родителей оксаны со словами "я тебе сейчас череп проломлю". напоминаю старикам обоим под 70. и все это на глазах у их дочери, нашей приятельницы. на крики выбежал костя, муж оксаны (тоже мужик не маленький)... поорали друг на друга матом, после чего пи-дор с собакой ретировался... вечером ребята пришли к нам в гости, и рассказали об этом инциденте. живем все на одной улице. сосед с лопатой через дорогу от меня, ребята на 200 метров дальше.
реакция на замечание по поводу собаки неадыкватная, но вполне в духе этого соседа. там явные конфликты с мозгом, точнее с его подобием.
вот задумался, а как бы я поступил в такой ситуации? с одной стороны явная угроза (дебил с лопатой и явно агрессивный). спустить двух своих кобелей на его собаку и на него? вроде вариант, но он мог бы моих собак покалечить, лопата инструмент серьезный. имея под рукой оружие вроде как понятно что делать, но зная наши законы... остается только матом крыть либо кулаками махать против лопаты, потому как если тоже взять лопату, хер его знает как это расценят в суде, как самооборону или как ее превышение...
парадокс в том, что умея защищаться, имея на это право (теоретически), имея оружие для защиты - не имеешь право даже его (оружие) достать...

п.с. вот о чем задумался, не был бы костя (мой приятель) одной комплекции с соседом-дебилом, чем бы все могло закончиться?
Кинжал хорош для того, у кого он есть, и плохо тому, у кого он не окажется... в нужное время.
Аватара пользователя
gdo
 
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 27 ноя 2011, 21:18
Откуда: киев и окресности...
Оружие: Steyr AUG A3, AK47, Glock 17C

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение zbarik » 11 авг 2013, 23:52

gdo
Все просто і одночасно складно.
Спробую максимально спростити з урахуванням реалій правозастосувальної практики.
Нападник один, без лопати і на вулиці - йдете в рукопашну.
Нападник один, з лопатою і на вулиці - застосовуєте проти нього будь-який підручний засіб, але якщо Вашому життю виникає реальна загроза (збили з ніг, нанесли поранення) - застосовуєте зброю самозахисту.
Нападників з лопатою на вулиці двоє-троє - застосовуєте зброю самозахисту (травматик), або ту, яка за збігом обставин була з Вами (карабін, рушниця), але намагаєтесь поранити, а не вбити.
Нападник у Вашому будинку, чи квартирі вдень і без лопати - застосовуєте зброю, яка зберігається вдома, але намагаєтесь поранити, а не вбити.
Нападник у Вашому будинку вночі, або з лопатою - стріляєте на ураження (особливо, якщо вдома діти та дружина).
Аватара пользователя
zbarik
Модератор
 
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:50
Откуда: Киев
Клуб: КССК Практика
Оружие: Benelli SuperNova, Mossberg 590, СКС, Norinco-CQ

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение gdo » 12 авг 2013, 00:05

zbarik писал(а):gdo
Все просто і одночасно складно.
Спробую максимально спростити з урахуванням реалій правозастосувальної практики.
Нападник один, без лопати і на вулиці - йдете в рукопашну.
Нападник один, з лопатою і на вулиці - застосовуєте проти нього будь-який підручний засіб, але якщо Вашому життю виникає реальна загроза (збили з ніг, нанесли поранення) - застосовуєте зброю самозахисту.
Нападників з лопатою на вулиці двоє-троє - застосовуєте зброю самозахисту (травматик), або ту, яка за збігом обставин була з Вами (карабін, рушниця), але намагаєтесь поранити, а не вбити.
Нападник у Вашому будинку, чи квартирі вдень і без лопати - застосовуєте зброю, яка зберігається вдома, але намагаєтесь поранити, а не вбити.
Нападник у Вашому будинку вночі, або з лопатою - стріляєте на ураження (особливо, якщо вдома діти та дружина).


суть не в теории, а в данной конкретной ситуации, т.е. в ее парадоксальности. человек с лопатой еще и замахнулся, вроде как нападение... я его не звал и не просил с ним силой помериться, почему я должен идти на него в рукопашную или использовать другие подручные средства?
если он меня ударит лопатой по голове (хорошо если убьет), а если инвалид и семья будет мучиться всю оставшуюся мою жизнь? вот и получается, что законодательство стоит на стороне нападающего. нонсенс.
Кинжал хорош для того, у кого он есть, и плохо тому, у кого он не окажется... в нужное время.
Аватара пользователя
gdo
 
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 27 ноя 2011, 21:18
Откуда: киев и окресности...
Оружие: Steyr AUG A3, AK47, Glock 17C

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение zbarik » 12 авг 2013, 02:08

Я якраз не теорію описував, а те, як буде розцінюватися це на практиці (без додаткових специфічних кожній ситуації обставин). Ідеальну логіку, так би мовити)
В теорії все набагато простіше.
Є зароза життю та здоров'ю - виникає право на оборону. А от різні дрібні обставини будуть визначати, чи була вона необхідною, чи не перевищені її межі, чи не було удаваної загрози.
І не законодавство не на Вашому боці, а практика його застосування.
Законодавство якраз на Вашій стороні. І Верховний суд теж. А от слідчий, прокурор і районний суддя будуть скоріше всього не на Ваші йстороні, а якщо у Вас буде зброя - 90%, що проти Вас.
І всі сумніви замість того, щоб за законом повинні трактуватися на Вашу користь, будуть трактовані навпаки.
Чому так, думаю, пояснювати зайве.
Аватара пользователя
zbarik
Модератор
 
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:50
Откуда: Киев
Клуб: КССК Практика
Оружие: Benelli SuperNova, Mossberg 590, СКС, Norinco-CQ

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Пилигрим » 21 авг 2013, 00:16

"Боязнь оружия есть признак отсталого сексуального и умственного развития."(С)
Пилигрим
 
Сообщения: 1065
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 23:44
Откуда: Запорожье
Клуб: СКИФ
Оружие: ТОЗ-8

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Counter-Striker » 22 авг 2013, 10:36

zbarik писал(а):але намагаєтесь поранити, а не вбити

Існує думка, що якщо діло дійшло до стрільби, то краще когли будуть тільки твої свідчення :ti_pa: , а не слово нападника проти твого слова. Чи не могли б ви прокоментувати це?
Counter-Striker
 
Сообщения: 1459
Зарегистрирован: 15 фев 2012, 21:05
Клуб: Скиф

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение gdo » 22 авг 2013, 17:31

М-
zbarik писал(а):gdo
Нападників з лопатою на вулиці двоє-троє - застосовуєте зброю самозахисту (травматик), або ту, яка за збігом обставин була з Вами (карабін, рушниця), але намагаєтесь поранити, а не вбити.


и они дружно, второем, дадуют показания, что это я на них напал... угадайте, кто получит срок?
Последний раз редактировалось gdo 23 авг 2013, 09:13, всего редактировалось 1 раз.
Кинжал хорош для того, у кого он есть, и плохо тому, у кого он не окажется... в нужное время.
Аватара пользователя
gdo
 
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 27 ноя 2011, 21:18
Откуда: киев и окресности...
Оружие: Steyr AUG A3, AK47, Glock 17C

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение энтомолог » 23 авг 2013, 09:05

gdo писал(а):
и они дружно, второем, дадуют показания, что это я на них напал...

Ага.
zbarik писал(а):... у Вашому будинку, чи квартирі ...
:)
Если правильно построить предложение то вопрос сам аннулируется.

Counter-Striker писал(а):
zbarik писал(а):але намагаєтесь поранити, а не вбити

Існує думка, що якщо діло дійшло до стрільби, то краще когли будуть тільки твої свідчення :ti_pa: , а не слово нападника проти твого слова. Чи не могли б ви прокоментувати це?

присоединюсь к просьбе.....Хотя, если внимательно перечитать -намагаєтесь поранити
то напрашивается такой алгоритм действий " сначала Чарли ( и если агрессию ,что надо будет доказать :a_g_a: , устранить нет никакой возможности ) только потом Альфа" но не на оборот. :mi_ga_et:
Знать - чтобы предвидеть. Предвидеть - чтобы действовать. ( Огюст Конт).
Аватара пользователя
энтомолог
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 18:59
Откуда: Киев
Оружие: Рем 870 и Доброе слово.

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Пилигрим » 05 окт 2013, 19:22



неужто так много чёрных панамэр в Киеве 7 :)
пс: на сеате отчаянный драйвер..
"Боязнь оружия есть признак отсталого сексуального и умственного развития."(С)
Пилигрим
 
Сообщения: 1065
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 23:44
Откуда: Запорожье
Клуб: СКИФ
Оружие: ТОЗ-8

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение zbarik » 05 окт 2013, 21:14

Counter-Striker писал(а):
zbarik писал(а):але намагаєтесь поранити, а не вбити

Існує думка, що якщо діло дійшло до стрільби, то краще когли будуть тільки твої свідчення :ti_pa: , а не слово нападника проти твого слова. Чи не могли б ви прокоментувати це?


Вибачте, пропустив Ваше запитання.
Якщо немає інших свідків на стороні того, хто захищався, або незацікавлених свідків зі сторони, то краще, звичайно, коли той хто захищався дає показання, бо ситуація "слово на слово" при відсутності інших доказів правомірності оборони - дуже ненадійна. Але ж треба не забувати, що вхідний отвір не повинен розташовуватися ззаду тіла.
Аватара пользователя
zbarik
Модератор
 
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:50
Откуда: Киев
Клуб: КССК Практика
Оружие: Benelli SuperNova, Mossberg 590, СКС, Norinco-CQ

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение zbarik » 05 окт 2013, 21:28

gdo писал(а):М-
zbarik писал(а):gdo
Нападників з лопатою на вулиці двоє-троє - застосовуєте зброю самозахисту (травматик), або ту, яка за збігом обставин була з Вами (карабін, рушниця), але намагаєтесь поранити, а не вбити.


и они дружно, второем, дадуют показания, что это я на них напал... угадайте, кто получит срок?

Сподіваюся, Ви не очікували від мене відповіді, бо вгадувати що-небудь в "сферичних" ситуаціях я не буду. Це схоже на запитання "скільки мені дадуть, якщо я вкраду машину" (наприклад).
Я написав максимально просте і зрозуміле пояснення без прив'язки до будь-яких конкретних ситуацій, бо неможливо розробити ідеальний і дієвий алгоритм для будь-якої ситації.
Якщо мені особисто доведеться захищатися зі зброєю в руках я докладу макисмально можливі зусилля в тій ситуації, щоб на моєму боці були очевидці, або хоч якась фіксація того, що відбулося.
А вже потім слідство буде з'ясовувати геть усе (і тут потрібен або кваліфікований слідчий, або кваліфікований адвокат): особи всіх учасників, їх характеристики, взаємне розташування усіх учасників, покроково і посекундно слова та дії кожного, реакцію на ці слова та дії, розташування вхідних і вихідних отворів, напрямки раневих каналів, дистанцію стрільби, розташування гільз, сліди від куль чи картечин на оточуючих предметах і ще багато чого, що не можна охопити рамками якоїсь загальної моделі.
Аватара пользователя
zbarik
Модератор
 
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:50
Откуда: Киев
Клуб: КССК Практика
Оружие: Benelli SuperNova, Mossberg 590, СКС, Norinco-CQ

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение BogdanVK » 26 дек 2013, 13:00

думаю зараз нашим активістам саме час попрацювати з журналістами щодо нарізного короткостволу
http://forum.pravda.com.ua/read.php?2,214502733,page=1
BogdanVK
 
Сообщения: 422
Зарегистрирован: 23 янв 2012, 18:48

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Werewolf_kiev » 26 дек 2013, 13:06

Журналисты скажут, что ИМ надо разрешить, непременно. Остальным - на фиг.
Что-то не слышно от журналистов, чтобы они травматы (разрешённые для них самих) требовали разрешить всем людям.
Принцип простой - если тебе можно, а другим нельзя, то ты всегда сможешь объяснить, почему это правильно.
Аватара пользователя
Werewolf_kiev
 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 10 июн 2013, 08:58
Оружие: Fort-205, Hatsan Escort

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение BogdanVK » 26 дек 2013, 13:57

Werewolf_kiev писал(а):Журналисты скажут, что ИМ надо разрешить, непременно. Остальным - на фиг.
Что-то не слышно от журналистов, чтобы они травматы (разрешённые для них самих) требовали разрешить всем людям.
Принцип простой - если тебе можно, а другим нельзя, то ты всегда сможешь объяснить, почему это правильно.

а ми тоді всі разом зареєструємо ЗМІ "УКРАИНСКИЙ СТРЕЛКОВЫЙ ФОРУМ" і всі організовано станемо журналістами :a_g_a: .
BogdanVK
 
Сообщения: 422
Зарегистрирован: 23 янв 2012, 18:48

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Werewolf_kiev » 26 дек 2013, 14:18

Что-то пока никто этого не сделал, за все эти годы.
Аватара пользователя
Werewolf_kiev
 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 10 июн 2013, 08:58
Оружие: Fort-205, Hatsan Escort

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Георгий » 27 дек 2013, 10:20

Потому, что травматы есть у всех, кто хотел их купить.
Да и газета, собственно, есть. ;) То, что мало кто о ней не знают (новички в частности), так это к главному редактору. Ему лишняя реклама не нужна. :)
Аватара пользователя
Георгий
Модератор
 
Сообщения: 1417
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 09:15
Откуда: Київ
Клуб: ССК Практика
Оружие: Сайга 7,62, Вепрь-12, CQ-A Norinco

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Пилигрим » 27 дек 2013, 10:29

Werewolf_kiev писал(а):Что-то не слышно от журналистов, чтобы они травматы (разрешённые для них самих) требовали разрешить всем людям.

А нафига они?
"Боязнь оружия есть признак отсталого сексуального и умственного развития."(С)
Пилигрим
 
Сообщения: 1065
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 23:44
Откуда: Запорожье
Клуб: СКИФ
Оружие: ТОЗ-8

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Георгий » 27 дек 2013, 10:34

Пилигрим писал(а):
Werewolf_kiev писал(а):Что-то не слышно от журналистов, чтобы они травматы (разрешённые для них самих) требовали разрешить всем людям.

А нафига они?

Во-во!
Лично я свой Форт-14 буду продавать в следующем году.
Аватара пользователя
Георгий
Модератор
 
Сообщения: 1417
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 09:15
Откуда: Київ
Клуб: ССК Практика
Оружие: Сайга 7,62, Вепрь-12, CQ-A Norinco

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Werewolf_kiev » 27 дек 2013, 10:46

Пилигрим писал(а):А нафига они?
Тут вопрос не в "на фига", а в факте.
Если завтра журналистам разрешить КС, а остальным нет - уверяю, журналисты не будут кипишевать, что у нас нарушаются права человека и равноправие, гарантированное Конституцией.
Аватара пользователя
Werewolf_kiev
 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 10 июн 2013, 08:58
Оружие: Fort-205, Hatsan Escort

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Пилигрим » 27 дек 2013, 13:08

Будут/небудут это всего лишь ваши теории, для кого они здесь?
"Боязнь оружия есть признак отсталого сексуального и умственного развития."(С)
Пилигрим
 
Сообщения: 1065
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 23:44
Откуда: Запорожье
Клуб: СКИФ
Оружие: ТОЗ-8

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Werewolf_kiev » 27 дек 2013, 13:53

Много было шума от журналистов про "Власть зажимает людям травматы"? Да не очень, правда?
Аватара пользователя
Werewolf_kiev
 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 10 июн 2013, 08:58
Оружие: Fort-205, Hatsan Escort

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Counter-Striker » 27 дек 2013, 14:31

Это потому что люди не чувствовали себя особо зажатыми. Кто желал обзавелись этими пукалками, способов достаточно. Чего об этом писать?
Counter-Striker
 
Сообщения: 1459
Зарегистрирован: 15 фев 2012, 21:05
Клуб: Скиф

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Werewolf_kiev » 27 дек 2013, 14:48

Counter-Striker писал(а):Кто желал обзавелись этими пукалками, способов достаточно.
Стопроцентно законных способов? Вряд ли. Только "почти законные".
Но мы действительно не про это говорили, а про то, что у нас по Конституции равные права у людей де-юре. А де-факто - фиг.
Аватара пользователя
Werewolf_kiev
 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 10 июн 2013, 08:58
Оружие: Fort-205, Hatsan Escort

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Counter-Striker » 28 дек 2013, 16:44

Werewolf_kiev писал(а):Стопроцентно законных способов?

Да.
Counter-Striker
 
Сообщения: 1459
Зарегистрирован: 15 фев 2012, 21:05
Клуб: Скиф

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Werewolf_kiev » 28 дек 2013, 17:29

Для этого надо официально переходить в одну из "особых категорий населения".
Или покупать членство в этой категории.
Аватара пользователя
Werewolf_kiev
 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 10 июн 2013, 08:58
Оружие: Fort-205, Hatsan Escort

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Counter-Striker » 28 дек 2013, 23:08

Это не законно? Это невозможно?
Counter-Striker
 
Сообщения: 1459
Зарегистрирован: 15 фев 2012, 21:05
Клуб: Скиф

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Werewolf_kiev » 28 дек 2013, 23:18

Это полузаконно в случае с покупкой.
А чтобы человек официально переходил в одну из категорий (со всеми вытекающими) ради покупки травмата - про такое не слышал никогда.
Аватара пользователя
Werewolf_kiev
 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 10 июн 2013, 08:58
Оружие: Fort-205, Hatsan Escort

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Counter-Striker » 29 дек 2013, 01:38

Полузаконно как и рыбы второй свежести не бывает.
Что "полу"законного в том чтобы пописывать статейки раз в квартал в какой-нибудь журнал? Тут половина и так пишет на форум считай статьи.
Что "полу"законного в том чтобы раз в месяц побродить с патрулем в качестве дружинника?
Counter-Striker
 
Сообщения: 1459
Зарегистрирован: 15 фев 2012, 21:05
Клуб: Скиф

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Werewolf_kiev » 29 дек 2013, 13:45

Counter-Striker писал(а):Что "полу"законного в том чтобы раз в месяц побродить с патрулем в качестве дружинника?
Многие из тех, кто числятся дружинниками, это делают? Не, не слышал.
Аватара пользователя
Werewolf_kiev
 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 10 июн 2013, 08:58
Оружие: Fort-205, Hatsan Escort

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Counter-Striker » 29 дек 2013, 19:38

И что это меняет? Много людей купили права и покупают медсправки, значит-ли это, что вы управляете автомобилем незаконно или "полузаконно"?
Counter-Striker
 
Сообщения: 1459
Зарегистрирован: 15 фев 2012, 21:05
Клуб: Скиф

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Werewolf_kiev » 29 дек 2013, 21:08

Если вы купили права - то да, незаконно. Потому что для получения прав вы нарушили закон.
Аватара пользователя
Werewolf_kiev
 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 10 июн 2013, 08:58
Оружие: Fort-205, Hatsan Escort

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Counter-Striker » 29 дек 2013, 22:06

Точно также и с дружинниками. Если кто-то там не патрулирует, то это не означает, что этот способ получить резинострел является незаконным.
Надеюсь, на этом все выяснили?
Counter-Striker
 
Сообщения: 1459
Зарегистрирован: 15 фев 2012, 21:05
Клуб: Скиф

Пред. След.

Вернуться в Неформальное общение

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1

cron