Свободные люди имеют право защищаться

Модераторы: Георгий, Yara, mozg

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Салих » 12 янв 2012, 18:07

Alex Chasnyk писал(а):
Scholar79 писал(а):С проникновением в жилище может быть та же ситуация - нападавший заявит, что ошибся дверью :) или ломился 103 звонить, ибо плохо ему стало :

Если он вломится в мой дом,сломав при этом дверь, то он уже ничего не заявит.


Да вот беда - дверь взломал другой - а этот просто зашел посмотреть - все ли в порядке, не нужно ли скорую или милицию вызвать.
Любой путь начинается с первого шага
http://www.skillofshot.com/
Аватара пользователя
Салих
 
Сообщения: 1268
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:55
Откуда: Запорожье, СК СКИФ, ВФПСВС
Оружие: Доброе слово

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение harley 85 » 12 янв 2012, 18:07

harley 85 писал(а):Ситуация следующая.
Есть "домик в деревне", за последний месяц там "обчистили" с десяток хат. Неоднократно шастали и у меня во дворе, о чем свидетельстувуют отпечатки следов, мама часто там ночует но это не отпугивает воров, пару раз при включении уличного освещения две три "тени" сваливали со двора.
Насколько я понял, максимум что можно - пальнуть в воздух...

Да, еще нюанс - я там не прописан, соответственно и ружжо. Не притянут ли умысел - мол ты их там специально ждал???
Видишь ли, мой друг, все люди делятся на два сорта: те, у кого револьвер заряжен, и те, кто копают. Так что — копай.
Аватара пользователя
harley 85
 
Сообщения: 626
Зарегистрирован: 21 ноя 2011, 16:16
Откуда: Борисполь
Оружие: SAFARI ПН-001TKP

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение zenith » 12 янв 2012, 18:09

Loup-garou писал(а):т.е. даже если Вы докажете , что имело место "проникновение" - но Вашей жизни ничего не угрожало - то применение будет признано неправомерным:)
(приведу простой пример проникновения: - местный бомж на даче залез на первом этаже на кухню и тырит там сало и консервацию. Вы увидя подобное деяние - тихонько к лестнице со второго этажа на первый, с СВД подкрались - и так со второго этажа сверху вниз как в контстрайке хедшот:):):), ну как же, как же, "проникновение в жилище"... Надеюсь - вывод из примера все смогут самостоятельно сделать).....


Сергей, я вот не могу понять, в пункте чётко сформулировано "для предотвращения противоправного насильственного вторжения в жилище либо другое помещение...", а по ходу твоего комментария формулировка обрастает контекстом в совершенно противоречивом направлении. Не этот ли контекст называют "допущением", уводящими суть рассматриваемого вопроса при судебном разбирательстве в сторону? Или у нас понятие "допущение" не канает?
Бомж залез поточить сала, а хозяин уложил его, не вникая в суть желаний и потребностей злоумышленника. По писанному имел на это полное право, не дожидаясь развития событий.
То же самое по демонстрации и готовности использовать с целью предотвращения. Именно эти действия чётко сформулированы. А уж контекст о возможном ином умысле - допущение.
Не можешь поступить разумно - поступай правильно.
Аватара пользователя
zenith
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 11:16
Оружие: Форт 17Р

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Loup-garou » 12 янв 2012, 18:13

"судья принимает решение руководствуясь нормами права и внутренними убеждениями"(с)
несмотря на сказки про "великую америку" - ни в одной стране мира за убитого просто так бомжа - не похвалят, поэтому лучше не обобщать, а каждый конкретный случай продумывать до мелочей и анализировать каждый факт, каждое мелкое обстоятельство, каждую деталь....
повторял. повторю. и буду повторять.
нету, не может быть и не будет алгоритма из одной фразы на все случаи жизни!
и если в одном случае выстрел по такому бомжу можно обосновать, то в другом обстоятельства будут таковы, что очень даже наоборот...
"Делай, что должен - и будь, что будет"
Аватара пользователя
Loup-garou
 
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:55
Откуда: Киев. "LEX"
Клуб: "LEX"
Оружие: Glock-17, Форт-12\17р. ПМ\Вий. Вулкан-ТК. АКМ.

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Alex Chasnyk » 12 янв 2012, 18:14

Loup-garou писал(а):а вот Ваш риторический вопрос - это как раз к "призьме"- которая у многих судей слишком "своя", и как и одно из определений кой-чего: "стойкое умозаключение, не поддающееся критике и не соответствующее действительности"(с).

Что ж,печально. Значит выбор наш невелик:или семеро судят,или семеро несут. Наверное,готовность сделать выбор из этих двух предложенных ситуаций,и есть "решимость применить оружие". Надеюсь,никому из нас не потребуется эту решимость проявлять. Спасибо за Ваш ответ.
Хочешь мира - готовь парабеллум!-))
Аватара пользователя
Alex Chasnyk
 
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 21:58
Откуда: город-герой Одесса
Оружие: есть

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение zenith » 12 янв 2012, 18:18

Это понятно и согласен. Но в основу алгоритма продумывания действий получается что ставить букву закона нужно далеко не в первую очередь ? Тогда при построении защиты как обосновывать действия, если не опираться в перую очередь на оную?
Не можешь поступить разумно - поступай правильно.
Аватара пользователя
zenith
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 11:16
Оружие: Форт 17Р

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Loup-garou » 12 янв 2012, 18:20

кроме слова "закон" есть еще много умных слов, начиная от "умысла", и заканчивая "обьектом, субьектом, обьективной и субьективной сторонами"....
"Делай, что должен - и будь, что будет"
Аватара пользователя
Loup-garou
 
Сообщения: 332
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:55
Откуда: Киев. "LEX"
Клуб: "LEX"
Оружие: Glock-17, Форт-12\17р. ПМ\Вий. Вулкан-ТК. АКМ.

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение zenith » 13 янв 2012, 15:27

Меня всёравно не отпускает ))))
Рассматривая гипотетическую ситуацию противоправного вторжения бомжа, возможно следует учесть, что оно не было насильственным? И правомерным и, с точки зрения судьи, обосонованным может быть применение в случае проявления последующего насилия или объективной угрозы, буде таковые будут доказаны?
Или вообще от букв не отталкиваться?
Не можешь поступить разумно - поступай правильно.
Аватара пользователя
zenith
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 11:16
Оружие: Форт 17Р

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Alex Chasnyk » 13 янв 2012, 16:03

zenith писал(а):Рассматривая гипотетическую ситуацию противоправного вторжения бомжа

А почему,собственно,бомжа? Часто вооружённый бомжи ломятся в двери к владельцам оружия? Вот реальные бандиты,да. У нас,поблизости,банда вооружённых грабителей терроризирует районный центр. Менты "слились" - у них РОВД сгорел(начальник сжёг,как только на него дело завели),и вообще, на весь район только 4 оперуполномоченых. Жителям райцентра посоветовали решать проблему своими силами. Ну вот,они и собрали отряд самообороны из местных владельцев оружия. Блин,как в Чечне какой-то..... http://www.aif.ua/society/news/43214 Вот,в свете нашего обсуждения "разночтения" украинского законодательства, эти люди,создавшие отряд самообороны,уже нарушают Закон,т.к. на территории Украины всякие "неофициальные" вооружённые формирования запрещены. И если они ещё и завалят какого-то налётчика по несчастью, то судья,через свою "призму" им впаяет по полной бандитизм!
Хочешь мира - готовь парабеллум!-))
Аватара пользователя
Alex Chasnyk
 
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 21:58
Откуда: город-герой Одесса
Оружие: есть

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Oleksandr Zinchenko » 13 янв 2012, 16:50

Вот он, весь цинизм: "...сейчас уровень преступности в районе возрастает, так как выходят на свободу преступники, получившие значительные сроки в 90-е года, а устроиться на работу для них не представляется возможным. Кроме того, со службы увольняется все больше работников со стажем" - сообщает сайт "Аргументов и Фактов" в статье http://www.aif.ua/society/news/43214
Увольняются и присоединяются к вышедшим?
Сорри за офф.
Аватара пользователя
Oleksandr Zinchenko
 
Сообщения: 1786
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:22
Откуда: Київ
Клуб: Практика

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение cornel » 13 янв 2012, 17:21

Вот еще я на пенсию выйду - то ваще будет жах...
Аватара пользователя
cornel
 
Сообщения: 502
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:17
Откуда: Киев
Оружие: откуда?

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Alex Chasnyk » 13 янв 2012, 17:35

cornel писал(а):Вот еще я на пенсию выйду - то ваще будет жах...

Вы там,хоть белую повязку на рукав надевайте,а то пристрелим невзначай-))) Я в смысле,если решите присоединиться к Робин Гудам :-):
Хочешь мира - готовь парабеллум!-))
Аватара пользователя
Alex Chasnyk
 
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 21:58
Откуда: город-герой Одесса
Оружие: есть

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Alex Chasnyk » 13 янв 2012, 17:41

Oleksandr Zinchenko писал(а):Вот он, весь цинизм:

Как по мне, то основной цинизм ситуации в том, то "органы" не могут защитить простых граждан,но и самим им защищаться позволить не могут !
Хочешь мира - готовь парабеллум!-))
Аватара пользователя
Alex Chasnyk
 
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 21:58
Откуда: город-герой Одесса
Оружие: есть

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Пилигрим » 13 янв 2012, 21:06

"Единственным шансом на раскрытие подобных преступлений по горячим следам является пообещать сотрудникам милиции вознаграждение, либо договорится об оплате непосредственно." зашибись ! а где же расценки ?
"Боязнь оружия есть признак отсталого сексуального и умственного развития."(С)
Пилигрим
 
Сообщения: 1062
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 23:44
Откуда: Запорожье
Клуб: СКИФ
Оружие: ТОЗ-8

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Alex Chasnyk » 14 янв 2012, 03:38

Пилигрим писал(а):зашибись ! а где же расценки ?

Наверное,стОит пообещать им жизнь!-))))
Хочешь мира - готовь парабеллум!-))
Аватара пользователя
Alex Chasnyk
 
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 21:58
Откуда: город-герой Одесса
Оружие: есть

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Nikk » 14 янв 2012, 15:03

zenith писал(а):Меня всёравно не отпускает ))))
Рассматривая гипотетическую ситуацию противоправного вторжения бомжа

А Вы, действительно, стреляли бы в бомжа, который вторгся на вашу территорию, если (пофантазируем) в Украине убрали бы все ограничения на самооборону??? В статье, которую уважаемый Igor выложил, шла речь не о бомжах вторгшихся на частную территорию украсть какую то железяку или садовый инвентарь, а о двух обдолбаных вооруженных ублюдках, которые пытались ворваться в дом и будь такая ситуация в Украине, то, я думаю, любой бы судья оправдал бы эту женщину. Если, не дай бог, будет угроза жизни мне и моей семье со стороны преступника, то мне пофиг, через какую призму будет смотреть судья на мою самооборону, а если я застукал "металоохотника" во дворе, и он пытается убежать, пусть бежит, зачем грех то на душу брать. ИМХО.
Nikk
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 03 дек 2011, 14:52
Клуб: ССК Тактик

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Пилигрим » 14 янв 2012, 15:23

а лез бы бомж зная что его запросто могут вальнуть и вальнувшему "ничего не будет" ? (пофантазируем)
"Боязнь оружия есть признак отсталого сексуального и умственного развития."(С)
Пилигрим
 
Сообщения: 1062
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 23:44
Откуда: Запорожье
Клуб: СКИФ
Оружие: ТОЗ-8

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Nikk » 14 янв 2012, 16:33

Пилигрим писал(а):а лез бы бомж зная что его запросто могут вальнуть и вальнувшему "ничего не будет" ? (пофантазируем)

Бомж будет лезьть если будет уверен, что никого нет дома и хочется выпить (и неважно есть оружие у хозяев или нет), а то что Вы с ним столкнулись -- это случайность! Или Вы считаете, что если вооруженный хозяин застрелит вора, то воры перестанут грабить квартиры? Осторожничать -- да, а перестать грабить -- нет. Оружие надо применять только против оружия (холодного-гарячего, неважно) или против толпы, которая нападает не реагируя на предупреждение. ИМХО.
Nikk
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 03 дек 2011, 14:52
Клуб: ССК Тактик

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Yara » 14 янв 2012, 17:40

Nikk писал(а):Оружие надо применять только против оружия (холодного-гарячего, неважно) или против толпы, которая нападает не реагируя на предупреждение.


Т.е. надо бегать от влезшего к вам человека и увещевать его "Уйти-Уйти", дожидаясь пока он не достанет свое оружие, давая тем самым ему преимущество?

Не берем крайности, вроде залезшего к вам во двор ребенка за мячом и т.п.
- Да что этот ваш Glock - кирпич, обработанный напильником.
- Ну да, а "Давид" - это булыжник, обработанный долотом.
(с) ганза
Аватара пользователя
Yara
Модератор
 
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 15:34
Откуда: Киев/Кременчуг
Клуб: Ibis
Оружие: ИЖ-58МАЕ, МР-153, "Форт-12Р", ME 38 4R

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Yara » 14 янв 2012, 17:43

Вообще диалог в этой теме напомнил мне бородатый американский анекдот:

Вопрос: Как определить разницу между Демократом, Республиканцем и Южанином?

Ответ: Предложите им следующую ситуацию:
- Вы со своей женой и детьми идете по пустынной улице. Внезапно из-за угла появляется опасного вида мужчина со здоровым ножом, и, выкрикивая ругательства, бросается на вас.
- Вы имеете при себе Glock .40 и вы прекрасно стреляете. У вас есть несколько секунд до того, как нападающий добежит до вас и вашей семьи.
Ваши действия?


Ответ Демократа:

Н-ну, здесь недостаточно информации для того, чтоб я мог ответить!
Человек выглядит бедным или угнетенным? Может, я сделал что-либо, что спровоцировало его напасть?
Можем ли мы спастись бегством?
Что думает моя жена?
А дети?
Может, я могу взять пистолет за дуло и выбить нож из его руки?
Что говорит закон об этой ситуации? Есть ли в Glock <appropriate safety built>? В любом случае, почему я ношу с собой заряженное оружие, и какой пример это подает обществу и моим детям?
Будет ли он счастлив, только убив меня? Он желает именно убить меня, или его устроит если я буду только ранен?
Если я схвачу его за ноги и буду держать, успеет ли моя семья сбежать, пока он будет наносить мне удары ножом?
Должен ли я позвонить 911?
Почему улица так пустынна?
Мы должны повысить налоги, покрасить и озеленить эту улицу и сделать ее счастливой и здоровой, чтоб предотвратить такое поведение.
Все это очень запутанно. Я должен обсудить это с друзьями и за несколько дней мы попробуем найти консенсус.

Ответ Республиканца:

BANG!

Ответ Южанина:

BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! щелк.... (звук перезарядки).

BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! щелк.

Дочь: "Хорошая кучность, Пап! Это были Winchester Silver Tips??
- Да что этот ваш Glock - кирпич, обработанный напильником.
- Ну да, а "Давид" - это булыжник, обработанный долотом.
(с) ганза
Аватара пользователя
Yara
Модератор
 
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 15:34
Откуда: Киев/Кременчуг
Клуб: Ibis
Оружие: ИЖ-58МАЕ, МР-153, "Форт-12Р", ME 38 4R

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Clod13 » 14 янв 2012, 18:11

Nikk писал(а):а о двух обдолбаных вооруженных ублюдках, которые пытались ворваться в дом и будь такая ситуация в Украине, то, я думаю, любой бы судья оправдал бы эту женщину

Уверен? Или у нас мало случаев когда суд оправдывал обдолбаных ублюдков сбивавших людей на пешеходных переходах? Наш суд самый суд в мире.
Viktor Nagornyy
Делать быстро - это делать медленно, но без остановок. (Китайская пословица)
Аватара пользователя
Clod13
 
Сообщения: 856
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:28
Откуда: Киев ССК "Практика"
Оружие: Mossberg 590

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Nikk » 14 янв 2012, 19:56

Clod13 писал(а):
Nikk писал(а):а о двух обдолбаных вооруженных ублюдках, которые пытались ворваться в дом и будь такая ситуация в Украине, то, я думаю, любой бы судья оправдал бы эту женщину

Уверен? Или у нас мало случаев когда суд оправдывал обдолбаных ублюдков сбивавших людей на пешеходных переходах? Наш суд самый суд в мире.

У нас много случаев когда суд оправдывал обдолбаных и не обдолбаных, но это касается "мажоров", к которым при любом лояльном законе про самооборону, будет решение в их (мажоров) пользу в силу коррупционности наших судов, но я имел ввиду конкретный случай, описанный в статье , и не думаю, что к этой женщине ломились "мажоры". Кстате, в России подобная ситуация была, только там один пацан с резинострелом ломился в квартиру и женщина застрелила его из карабина мужа, суд ее оправдал, и было интервью прокурора о том, что она не превысила необходимую самооборону, защищая себя и ребенка.
Nikk
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 03 дек 2011, 14:52
Клуб: ССК Тактик

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Nikk » 14 янв 2012, 20:11

Yara писал(а):
Nikk писал(а):Оружие надо применять только против оружия (холодного-гарячего, неважно) или против толпы, которая нападает не реагируя на предупреждение.


Т.е. надо бегать от влезшего к вам человека и увещевать его "Уйти-Уйти", дожидаясь пока он не достанет свое оружие, давая тем самым ему преимущество?

Вы же взрослые люди и прекрасно знаете, что всегда нужно действовать по обстоятельствам. Если нарушитель вашего покоя деру дает, то не целесообразно стрелять ему в спину, а если он один не вооружен и лезет на "рожон" можно и прикладом по еб....... съездить, ногу прострелить, вариантов масса.
Nikk
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 03 дек 2011, 14:52
Клуб: ССК Тактик

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Георгий » 15 янв 2012, 02:14

Yara писал(а):- Вы имеете при себе Glock .40
BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! щелк.... (звук перезарядки).
BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! BANG! щелк.

Ответ МКПСника:

Хм. Насколько я знаю, в сороковом калибре Глоки в основном с 15-зарядными магазинами или 13-зарядными, но никак ни 10-зарядными. ;) :)
Аватара пользователя
Георгий
Модератор
 
Сообщения: 1415
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 09:15
Откуда: Київ
Клуб: ССК Практика
Оружие: Сайга 7,62, Вепрь-12, CQ-A Norinco

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Igor » 15 янв 2012, 10:07

дело было в Калифорнии. Там 10-максимум.
Без дела не вынимай, если вынул-стреляй!
Аватара пользователя
Igor
 
Сообщения: 1063
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 13:37

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Yara » 15 янв 2012, 12:12

Георгий писал(а):но никак ни 10-зарядными.


Клинтоновская заморочка.
- Да что этот ваш Glock - кирпич, обработанный напильником.
- Ну да, а "Давид" - это булыжник, обработанный долотом.
(с) ганза
Аватара пользователя
Yara
Модератор
 
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 15:34
Откуда: Киев/Кременчуг
Клуб: Ibis
Оружие: ИЖ-58МАЕ, МР-153, "Форт-12Р", ME 38 4R

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение IgorY » 16 янв 2012, 10:14

Пилигрим писал(а):а лез бы бомж зная что его запросто могут вальнуть и вальнувшему "ничего не будет" ? (пофантазируем)


В средние века смертная казнь была публичная. Ну и? Воровали, насиловали, убивали ....
В наше время смертная казнь была не публичная - но была. Ну и? Воровали, насиловали, убивали
В Золотой Орде взяточнику сжигали руки в расплавленном золоте. Ну и? Мздоимцы были тогда и сейчас.
Поэтому можно и не фантазировать. Доказано как криминологическими науками так и психологией - когда человек идет на преступление, сам факт принятия решения идти уже полностью затмевает и нивилирует вероятность ответа и неотвратимость наказания. Да хоть четвертуйте всех на каждом углу - все равно в момент совершения преступления человек НЕ ДУМАЕТ о вероятном наказании! Поэтому бомж если принял решение лезть за металлом, то никакое знание о том что могут его вальнуть его не остановит.
Изображение Меткий выстрел -
Изображение не попасть в человека

Аватара пользователя
IgorY
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 15:02
Клуб: LEX
Оружие: спортивное

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Clod13 » 16 янв 2012, 10:39

IgorY писал(а):Поэтому бомж если принял решение лезть за металлом, то никакое знание о том что могут его вальнуть его не остановит.

Зато знание, что не вальнут сильно расслабляет и убеждает в собственной безнаказанности.
Viktor Nagornyy
Делать быстро - это делать медленно, но без остановок. (Китайская пословица)
Аватара пользователя
Clod13
 
Сообщения: 856
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:28
Откуда: Киев ССК "Практика"
Оружие: Mossberg 590

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение cornel » 16 янв 2012, 12:24

Игорь, ты говоришь обо всех правонарушениях или о каких-то резонансных? Я понимаю, что Чикатилы отрываются от реальности, чувствуют себя безнаказанными, но обычная шушара должна опасаться ответственности. И чем она суровее, тем сложнее принять решение о преступлении, делая первый шаг, решаясь...

А то давайте вообще отменим наказания, они ж всё равно не эффективны, преступники ж в момент деяния и после, на суде - суть две разные личности!
Последний раз редактировалось cornel 16 янв 2012, 13:39, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
cornel
 
Сообщения: 502
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:17
Откуда: Киев
Оружие: откуда?

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение IgorY » 16 янв 2012, 13:35

cornel писал(а):Игорь, ты говоришь обо всех правонарушениях


О всех. Просто роль СОЗНАНИЯ НЕОТВРАТИМОСТИ НАКАЗАНИЯ очень преувеличена, т.к. на эту тему как раз и рассуждают законопослушные граждане, и поэтому чья та голова катящаяся с плахи для законопослушного гражданина - это реальный пример и реальный тормоз. Но проблема в том, что этот гражданин и без того законопослушный. А для асоциального элемента это не тормоз совсем. Я когда учился владел цифрой, теперь не помню, но коллеги не дадут соврать. Лишь у мизерного процента преступников мотивация на преступление зависит от осознания неотвратимости наказания. И это факт. Меньше всего вор лезущий в дом думает о стволе в руках хозяина. Он думает о ролях с подельниками, и гипотетической прибыли, он думает о процедуре кражи, о том куда потратит украденное и т.д и т.п. - а остальное - лотерея.

cornel писал(а):А то давайте вообще отменим наказания, они ж всё равно не эффективны,


Хм. Смотря в чем мерять эффективность наказания. Наказание как таковое за содеянное - это факт. Наказание как профилактический метод для других - факт, не эффективная мера.
Изображение Меткий выстрел -
Изображение не попасть в человека

Аватара пользователя
IgorY
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 15:02
Клуб: LEX
Оружие: спортивное

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение squid » 16 янв 2012, 13:47

IgorY, лукавство здесь всё-таки, насчёт "сам факт принятия решения идти уже полностью затмевает и нивилирует вероятность ответа и неотвратимость наказания" -- это уже просто монстры какие-то, у которых БАЦ и планка упала, пошли на дело хоть под миномётный обстрел.

Ты приводил пример жестоких методов наказания, и что они были неэффективными. Да, но во многом потому, что жестокостью пытались подменить неотвратимость. Там, где с неотвратимостью всё в порядке (например, шанс получить пулю от спокойного техасского ковбоя) -- ещё как влияет. Да и у нас гопстопят всё больше с голыми руками, потому что искать не будут, и в самом пиковом случае (наряд ППС мимо проехал и замёл) на административку сьехать можно -- а сходу трубой по затылку это уже совсем иные расклады.
# Андрій Пopoxняк, СК "Практика"
Аватара пользователя
squid
Модератор
 
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:05
Откуда: Київ
Клуб: Практика
Оружие: 12к, 20к, 7.62х39, .223, .22LR

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение IgorY » 16 янв 2012, 13:56

Так я и не говорю что совсем никак! Просто ожидать от того что если человек получит право защищать себя с помощью короткоствола, что вот так все гопстопники дружно обделаются и пойдут в вечерние школы - тоже неверно. На нашем ресурсе - это всего лишь одна из тем обсуждения, а вот на некоторых "романтических" ресурсах типа... (ну вы в курсе) - там это основа, стержень, крик вопиющего "Я ХОЧУ САМООБОРОНЯТЬСЯЯЯЯЯЯ!!!!". Вот я и говорю, что вранье это. Человек просто хочет пистолет, а ставить в краю угла мифическую самооборону и придавать ей чудо-проофилактическую функцию - тоже глупо. ИМХО.
А определенный процент конечно, повлияет - спору нет. И процент снижения нападений в связи со страхом быть застреленным, с одной стороны, и процент пьяной пальбы мажорами с другой стороны - это факт.
Изображение Меткий выстрел -
Изображение не попасть в человека

Аватара пользователя
IgorY
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 15:02
Клуб: LEX
Оружие: спортивное

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение squid » 16 янв 2012, 14:08

IgorY, ну, те кто жаждут фетиш-пистолет, просто "потому что это кррруто", нам малоинтересны. Тема-то называется "Свободные люди имеют право защищаться" -- вот лично мне только это интересно: реализация (а не только декларация) этого права. Чем -- вопрос второстепенный, даже сейчас найдётся чем изничтожить супостата; главное не сломать себе тем самым жизнь (ибо глупо же).
# Андрій Пopoxняк, СК "Практика"
Аватара пользователя
squid
Модератор
 
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:05
Откуда: Київ
Клуб: Практика
Оружие: 12к, 20к, 7.62х39, .223, .22LR

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Yara » 16 янв 2012, 14:39

IgorY писал(а):Просто роль СОЗНАНИЯ НЕОТВРАТИМОСТИ НАКАЗАНИЯ очень преувеличена, т.к. на эту тему как раз и рассуждают законопослушные граждане, и поэтому чья та голова катящаяся с плахи для законопослушного гражданина - это реальный пример и реальный тормоз. Но проблема в том, что этот гражданин и без того законопослушный. А для асоциального элемента это не тормоз совсем. Я когда учился владел цифрой, теперь не помню, но коллеги не дадут соврать. Лишь у мизерного процента преступников мотивация на преступление зависит от осознания неотвратимости наказания. И это факт. Меньше всего вор лезущий в дом думает о стволе в руках хозяина. Он думает о ролях с подельниками, и гипотетической прибыли, он думает о процедуре кражи, о том куда потратит украденное и т.д и т.п. - а остальное - лотерея.


Извини, Игорь, не соглашусь.
Наш преступник годами взращивался с мыслью, что максимум, что ему светит при уличном разбое, ограблении, проникновении в жилище - это лишь испуг хохяев/владельцев и крики "Милиция!!! Помогите!!!". Варианты инкассаторов/сберкасс/ювелирынх магазинов не рассматриваем, там как правило люди очень специфичные и четко знающие за что и чем они рискуют.
Опасение потенциальной возможности получить пулю - это не страх наказания, это обычный животный инстинкт самосохранения. А он преступникам присущ, как и всем людям, возможно им даже в бОльшей степени.
И по этому, помимо размышлений "о ролях с подельниками, гипотетической прибыли и т.д." на стадии планирования и выбора жертвы этот фактор имеет вес.

Об этом прямо говорят опросы отбывающих свои заключения (сейчас не приведу цифры и факты, но при необходимости подниму архивы), сводящиеся к "Да если бы знали - мы б куда в другое место пошли".
- Да что этот ваш Glock - кирпич, обработанный напильником.
- Ну да, а "Давид" - это булыжник, обработанный долотом.
(с) ганза
Аватара пользователя
Yara
Модератор
 
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 15:34
Откуда: Киев/Кременчуг
Клуб: Ibis
Оружие: ИЖ-58МАЕ, МР-153, "Форт-12Р", ME 38 4R

Re: Свободные люди имеют право защищаться

Сообщение Yara » 16 янв 2012, 14:42

IgorY писал(а):А определенный процент конечно, повлияет - спору нет. И процент снижения нападений в связи со страхом быть застреленным, с одной стороны, и процент пьяной пальбы мажорами с другой стороны - это факт.


О! Пока дописывал сохраненную страницу... :-)
- Да что этот ваш Glock - кирпич, обработанный напильником.
- Ну да, а "Давид" - это булыжник, обработанный долотом.
(с) ганза
Аватара пользователя
Yara
Модератор
 
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 15:34
Откуда: Киев/Кременчуг
Клуб: Ibis
Оружие: ИЖ-58МАЕ, МР-153, "Форт-12Р", ME 38 4R

Пред. След.

Вернуться в Неформальное общение

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2