1 коллегия судей

Модераторы: Георгий, Yara, mozg

Re: 1 коллегия судей

Сообщение may22 » 02 апр 2012, 22:22

mozg писал(а):повторюсь еще раз.
МКПС не принимает членами физических людей. почитайте конституцию

http://ipsc.org/ipsc/constitution.php
5. Membership and Affiliation
5.1 IPSC shall not accept individual memberships, but individuals who are members of an IPSC-affiliated body or members of the Executive Council are deemed to be members of IPSC.
5.2 Bodies wishing to affiliate to IPSC shall make application to the Executive Council and shall provide whatever information it may require. On notification of acceptance, they shall forward to the Executive Council a banker's order for the appropriate and currently prevailing affiliation fee.


нигде в конституции не написаны правила становления членами региональных организаций. мало того, это все оставлено на усмотрение региональных организаций. то есть как регион пример решение, так и будет. и никто ему не начальник в данной ситуации. в греции год кандидатского стажа, в германии членство в клубе, у нас в молдове курсы, 3 матча без дисквалификации и рекомендации трех стрелков. кроме того, у нас сейчас ввели предварительные курсы обращения с оружием для желающих просто поучаствовать в матче. и желающих стать членами.


Опять за рыбу гроши. Гы. МКПС не принимает членами физических людей. Его региональные отделения этим занимаются. А если региональные отделения занимаются не пойми чем, кто же им доктор? Стремление к безопасности - весьма благое начинание, но не надо использовать его как дымовую завесу.
И снова здорово. При получении заветной бумажки на право обладания заветной железкой, все индивидуумы обязаны пройти курсы по обращению с огнестрельным оружием. Чегой-то об этом никто не вспоминает. Или все их дружно покупают? Ай-ай-ай, как некрасиво... И вот чего мы имеем - курсы при получении железки, ещё семинар при вступлении в МКПС. Вот уже два места, где говорят - бо-бо, железка кусается, больно кусается. Сколько ещё таких мест надо посетить, и в сколько организаций записаться, чтобы гордо носить звание безопасного стрелка МКПС? А то я комплексовать начинаю - вроде как член МКПС, но оказывается опасный член :( потому как не в клубе.
И покажите мне человека в клубе (любом), кто громогласно и юридически ответственно заявит - вот этот стрелок - безопасный. Именно юридически ответственно, со всеми вытекающими последствиями и уголовной ответственностью. Мы же о безопасности говорим. Или только говорим, а как дело доходит до ответственности - каждый висит за своё ребро?
Изгнан из ада с формулировкой: "Подъёбывал чертей".
Аватара пользователя
may22
 
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 27 янв 2012, 15:10
Клуб: OST
Оружие: Рогатка

Re: 1 коллегия судей

Сообщение kontiky » 02 апр 2012, 22:45

На Доме-1 появилась официальная информация о хурале
http://forum.ipsc.org.ua/viewtopic.php? ... 26#p121146
и официальные ответы на вопросы
http://forum.ipsc.org.ua/viewtopic.php? ... 26#p121147
In Guns We Trust
Аватара пользователя
kontiky
 
Сообщения: 501
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 15:13
Откуда: Днепропетровск

Re: 1 коллегия судей

Сообщение Art » 02 апр 2012, 23:05

Oleksiy.Antonov писал(а):
Art писал(а):
В конце концов - мне лично некомфортно находиться на одном стрельбище с каким-нибудь человеком, который все-навсего прошел ЧЛЕНСКИЕ КУРСЫ у госп. Ефимовича - в моем понимании это нифига не делает его безопасным.

Предельно доходчиво, +1


Кстати, парни, я бы не хотел, чтобы моя мысль была истолкована превратно, возможно неудачно выразился. Я имел в виду не то, что у меня есть какие-либо претензии к качеству проведения членских семинаров В. Ефимовичем, равно как и любым другим инструктором МКПС. У меня абсолютно никаких оснований для этого нет. Фамилию я назвал только лишь потому, что семинаров, проводимых кем-либо еще я последнее время даже как-то и не припоминаю. Моя мысль была такой: ЛЮБОЙ инструктор видит человека на семинаре всего несколько часов. При этом дает ему предусмотренный объем знаний и проверяет их усвоенность. После этого человек уезжает домой со статусом Члена МКПС, который дает ему допуск на любые матчи. С любым количеством участников и типом оружия. Но, положа руку на сердце, мы все прекрасно понимаем, что ТОЛЬКО ЛИШЬ посещение семинара не делает человека адекватным и безопасным. Для того, чтобы в этом хоть как-то убедиться, с человеком нужно общаться больше и плотнее. В таком положении дел я вижу недостаток текущей ситуации с присвоением статуса. При массовом развитии вида это может стать проблемой. И именно КЛУБЫ, ИМХО, данную проблему могут существенно сгладить (я понимаю, что убрать полностью - нереально). Мысль именно в этом и ни в чем другом.
Если вы не учитесь на своих ошибках, нет смысла их совершать.

Artem Chukanov
IPSC Alias: artchukanov
Аватара пользователя
Art
 
Сообщения: 386
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 12:50
Откуда: Харьков

Re: 1 коллегия судей

Сообщение KPV » 02 апр 2012, 23:12

"В конце концов - мне лично некомфортно находиться на одном а одном стрельбище с каким-нибудь человеком, который все-навсего прошел ЧЛЕНСКИЕ КУРСЫ у госп. Ефимовича - в моем понимании это нифига не делает его безопасным. Этого мало. Хорошо сейчас - мы все друг друга знаем и можем друг за друга поручиться. А если систему отмасштабировать? Меня факт спиритического сеанса с Ефимовичем ниразу не успокоит. И перекладывать ответственность только на судей - ИМХО неправильно. За подготовку кадров и их соответствие кондициям должны отвечать Клубы. Федерация - орган атестующий, а не подтверждающий что-либо на данный момент времени."


Опять какой то странный наезд на Виктора.На сколько мне известно Виктор прошол двух дневные инструкторские курсы вместе с Андреем Вольским,Зауром,Денисом Безвершинко,и если не ошибаюсь с Сергеем Лвовичем,простите если кого забыл.Курсы проводил А.Милюков и Руслан Аббасов тоесть реальные Гуры.И заметте свои первые членские курсы А.Вольский захотел проводить в паре именно с Виктором Ефимовичем. На сколько мне известно первые семинары Ефимович и Вольский проводили под непосредственным контролем Милюкова иАббасова.И еще хочу сказать что стрелки прошедшие семинар у Виктора отлично подготовлены в плане безопасного обращения не только с коротким но и с длинноствольным оружием. За стрелков подготовленных В.Ефимовичем можете не переживать я с многими из них тренирую карабин и их подготовкой (в плане техники безопастности)очень доволен. :-ok-: А вообще то негоже рядовому стрелку мимоходом ДИСКРЕДИТИРОВАТЬ наш МКПСный инструкторский корпус . Хотя о чем это я.
Последний раз редактировалось KPV 02 апр 2012, 23:16, всего редактировалось 1 раз.
KPV
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 20:37
Оружие: ak

Re: 1 коллегия судей

Сообщение Oleksandr Zinchenko » 02 апр 2012, 23:12

Oleksiy.Antonov писал(а):
Oleksandr Zinchenko писал(а):
Зеленый.... писал(а):С выходом из клуба, что такого кардинального произошло, что ты должен перестать быть членом МКПС?

Соглашусь с Лешей.
Если стрелок вышел из клуба, он перестал быть безопастным?
Или даже он уже не член МКПС (де-юре). Он стал более небезопастным?

Кто может поручиться за это?
Декларируется выстраивание варианта системы, которая может подтверждать статус безопасности стрелка в течение определенного периода времени, при этом безопасного с точки зрения МКПС. И делается это для того, чтобы на матчах МКПС гарантировать уровень безопасности.

Лучшее доказадельство безопастности - это регулярное, без дикью, участие в матчах. ИМХО.
И о какой ответственности клуба, директора, инструктора или судьи идет речь? Об административной? Материальной? Уголовной? (миллион раз тьфу-тьфу!)
Стрелок лично отвечает за свои действия или бездействия на различных мероприятиях, в первую очередь. А это и есть гарантия его безопастности!
Аватара пользователя
Oleksandr Zinchenko
 
Сообщения: 1786
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:22
Откуда: Київ
Клуб: Практика

Re: 1 коллегия судей

Сообщение Art » 02 апр 2012, 23:27

KPV писал(а):А вообще то негоже рядовому стрелку мимоходом ДИСКРЕДИТИРОВАТЬ наш МКПСный инструкторский корпус . Хотя о чем это я.

Паша, посмотри выше своего поста. Мысль была не в этом, я там все написАл. Я имел в виду один из аспектов, в котором клубы могут быть полезны. Изначально выразился неудачно - согласен.
Если вы не учитесь на своих ошибках, нет смысла их совершать.

Artem Chukanov
IPSC Alias: artchukanov
Аватара пользователя
Art
 
Сообщения: 386
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 12:50
Откуда: Харьков

Re: 1 коллегия судей

Сообщение zbarik » 03 апр 2012, 00:02

энтомолог
Вадим, ну ради Бога, - кто ж тебя разделяет?!
Ты приезжал к нам на тренировки и надеюсь будешь приезжать.
Как стоила тренировка для тебя на 50-100 грн. дороже, чем для члена клуба, так и будет стоить. И разве это потивоестественно или вредит твоим интересам? Дискриминирует? Превращает во врага?
Здесь кто-то писал, что разница в условиях тренировки и невозможность стрелять кубковые матчи его дискриминирует.
Но такова жизнь. У кого-то взносы, какие-то обязанности, но дешевая тренировка и дешевые патроны, а у кого-то свобода выбора, но тренировка подороже и боеприпас по более высокой цене.
И касательно кубковых матчей тоже есть свобода выбора. Можно не входить в стрелковое сообщество и не стрелять кубковые матчи, а можно входить и стрелять. И это нормативы государственного спорта таковы - в кубковых матчах стреляют команды спортивных обществ, а в национальных первенствах команды регионов.
И когда нибудь наступит момент, что в ЧУ будет стрелять 24 команды от 24-х украинских регионов да еще с десяток зарубежных. И стрелку-индивидуалу места не будет. И здесь уже не Федерации винить нужно, а всю систему, которая устроена именно так.
Поэтому, если не рволюционно, то эволюционным путем мы придем к тому же результату.
Аватара пользователя
zbarik
Модератор
 
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:50
Откуда: Киев
Клуб: КССК Практика
Оружие: Benelli SuperNova, Mossberg 590, СКС, Norinco-CQ

Re: 1 коллегия судей

Сообщение zbarik » 03 апр 2012, 00:07

may22
Не понял Ваш вопрос насчет юридически ответственного заявления о безопасности стрелка?
Расшифруйте, пожалуйста.
Аватара пользователя
zbarik
Модератор
 
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:50
Откуда: Киев
Клуб: КССК Практика
Оружие: Benelli SuperNova, Mossberg 590, СКС, Norinco-CQ

Re: 1 коллегия судей

Сообщение zbarik » 03 апр 2012, 00:09

Oleksandr Zinchenko
Саня, речь-то как раз об уголовной ответственности, как максимум и дисциплинарной как минимум. Для директора метча и стрелка уже, а для судьи в будущем.
Аватара пользователя
zbarik
Модератор
 
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:50
Откуда: Киев
Клуб: КССК Практика
Оружие: Benelli SuperNova, Mossberg 590, СКС, Norinco-CQ

Re: 1 коллегия судей

Сообщение Art » 03 апр 2012, 00:14

Oleksandr Zinchenko писал(а):Лучшее доказадельство безопастности - это регулярное, без дикью, участие в матчах. ИМХО.
И о какой ответственности клуба, директора, инструктора или судьи идет речь?

Отсутствие DQ - это имхо уже следствие проделанной работы. Я говорил о процессе ее выполнения.
1. Человек проходит членские курсы. Инструктор снабжает его знаниями о правилах и требованиях и убеждается в том, что человек все правильно понял и усвоил.
2. Человек тренируется и во время тренировок осваивает уверенное применение полученных знаний и выполнение необходимых требований.
3. Инструктор, проводящий тренировки, делает вывод о том, насколько человек готов к тем или иным мероприятиям, на основании уверенности применения знаний на практике. Т.е. следит за практической стороной вопроса и делает это регулярно.

Т.е. разделяем теорию и практику. Тренер априори должен знать степень готовности своего студента лучше, чем кто бы то ни было. Это его задача (наверное, это слово подходит лучше, чем "ответственность"). Имхо такая система разумна и может быть отмасштабирована за пределы ситуации, когда "все друг друга знают". Если конечно говорить о принципах построения чего-то "глобального". Методы такого строительства - другой вопрос.
Если вы не учитесь на своих ошибках, нет смысла их совершать.

Artem Chukanov
IPSC Alias: artchukanov
Аватара пользователя
Art
 
Сообщения: 386
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 12:50
Откуда: Харьков

Re: 1 коллегия судей

Сообщение Nikk » 03 апр 2012, 01:23

zbarik писал(а):энтомолог
Поэтому, если не рволюционно, то эволюционным путем мы придем к тому же результату.

Пусть уж лучше эволюционным путем. :)
Nikk
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 03 дек 2011, 14:52
Клуб: ССК Тактик

Re: 1 коллегия судей

Сообщение Alex Chasnyk » 03 апр 2012, 01:36

Art писал(а):Кстати, парни, я бы не хотел, чтобы моя мысль была истолкована превратно, возможно неудачно выразился. Я имел в виду не то, что у меня есть какие-либо претензии к качеству проведения членских семинаров В. Ефимовичем, равно как и любым другим инструктором МКПС. У меня абсолютно никаких оснований для этого нет. Фамилию я назвал только лишь потому, что семинаров, проводимых кем-либо еще я последнее время даже как-то и не припоминаю. Моя мысль была такой: ЛЮБОЙ инструктор видит человека на семинаре всего несколько часов. При этом дает ему предусмотренный объем знаний и проверяет их усвоенность. После этого человек уезжает домой со статусом Члена МКПС, который дает ему допуск на любые матчи. С любым количеством участников и типом оружия. Но, положа руку на сердце, мы все прекрасно понимаем, что ТОЛЬКО ЛИШЬ посещение семинара не делает человека адекватным и безопасным. Для того, чтобы в этом хоть как-то убедиться, с человеком нужно общаться больше и плотнее. В таком положении дел я вижу недостаток текущей ситуации с присвоением статуса. При массовом развитии вида это может стать проблемой. И именно КЛУБЫ, ИМХО, данную проблему могут существенно сгладить (я понимаю, что убрать полностью - нереально). Мысль именно в этом и ни в чем другом.


Вот именно этот пост вызывает ассоциацию с положением дел при получении водительских прав. Курсант заканчивает автошколу.Сдаёт экзамен по теоретической и практической части вождения автомобиля. Получает права и выезжает на дорогу. У него минимальные водительские навыки! Кто-то поспорит с этим? Тем не менее, он считается готовым водителем.Имеет право водить свой автомобиль на равне со всеми. Он безопасный? Конечно нет! -)) Ему ещё предстоит разбить свой автомобиль пару раз(и чужой,при этом,не дай Бог!!!). В стрельбе по-другому!К счастью, как я сам отметил, опытные стрелки,и начинающие тоже,следят друг за другом на срельбище очень внимательно.И не стесняются делать замечания,если что-то.по их мнению, угрожает безопасности окружающих,и им лично. Никто не обижается.Наоборот!Ведь,никто не хочет получить случайную пулю.Но базовые принципы мы получаем на семинарах.А дальше,сами.Разве не так?
Хочешь мира - готовь парабеллум!-))
Аватара пользователя
Alex Chasnyk
 
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 21:58
Откуда: город-герой Одесса
Оружие: есть

Re: 1 коллегия судей

Сообщение zbarik » 03 апр 2012, 01:43

Alex Chasnyk
В целом так, но страховая компания учитывет водительский стаж. И суд учитывает. И в отдельных случаях с автошколы спрашивают и все документы о похождении курсов и сдаче экзамена поднимают, если нужно. Так что не все так однозначно.
С другой стороны, есть много адекватных стрелков, которые звонят накануне матча и говорят: "я неделю/две/месяц назад прошел курсы у такого-то инструктора и хочу принять участие. Это мой первый матч". Я сообразно уровню сложности советую человеку регистрироваться или нет. Да-да, Вы не ослышались, - если матч для человека сложный, - я аргументировано отговариваю его, отказываясь от дохода в пользу безопасности.
Аватара пользователя
zbarik
Модератор
 
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:50
Откуда: Киев
Клуб: КССК Практика
Оружие: Benelli SuperNova, Mossberg 590, СКС, Norinco-CQ

Re: 1 коллегия судей

Сообщение Art » 03 апр 2012, 07:39

Alex Chasnyk

Тем не менее, он считается готовым водителем.Имеет право водить свой автомобиль на равне со всеми.

Неудачный пример. Первые два года - не более 70 км/час, какие-то другие ограничения - не помню уже. Так что - нет, не наравне. Сначала - некий промежуточный период. Для МАССОВОГО подхода имхо разумная практика.
Если вы не учитесь на своих ошибках, нет смысла их совершать.

Artem Chukanov
IPSC Alias: artchukanov
Аватара пользователя
Art
 
Сообщения: 386
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 12:50
Откуда: Харьков

Re: 1 коллегия судей

Сообщение may22 » 03 апр 2012, 09:04

zbarik писал(а):may22
Не понял Ваш вопрос насчет юридически ответственного заявления о безопасности стрелка?
Расшифруйте, пожалуйста.


Расшифровываю.
Насколько я понял, поголовное оклубливание преследует светлую цель повышения безопасности до заоблачных высот? :)
Если да, то подобная мера подразумевает административную и уголовную ответственность клуба за действия члена клуба если всё пошло не так :( Однако я не припомню, чтобы в админ и/или уголовном кодексах были внесены изменения на этот счёт. Таким образом, подобная мотивация выглядит благородно и очень красиво на бумаге и с трибуны, но не более того. И если, не дай Бог, всё пошло не так, на скамейке виновник торжества будет сидеть в гордом одиночестве, и не будет рядом с ним его гаранта безопасности из клуба. Ну не будет и всё. А если так, то все разговоры о светлой цели безопасности - не более чем разговоры. Но тогда просится вопрос - если это дымзавеса, то что ею маскируют? Не хотелось бы думать, что чьи-то корыстные интересы.
Изгнан из ада с формулировкой: "Подъёбывал чертей".
Аватара пользователя
may22
 
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 27 янв 2012, 15:10
Клуб: OST
Оружие: Рогатка

Re: 1 коллегия судей

Сообщение энтомолог » 03 апр 2012, 09:25

На момент написания за клубную систему проголосовал 61%, против 39?. Вот это и есть попытка нас разделить .
Если эти 39% не будут допущены на ближайшие чемпионаты - это уже будет настоящее "отимение " и разделение МКПС .
zbarik писал(а): Находясь в трезвом уме и светлой памяти, ни один человек НИКОГДА и НИЧЕГО не сделает без собственной выгоды. И с этим спорить не нужно. Просто выгода бывает разная.

От сюда следует МКПС таки разделяют и это кому то выгодно. Попробуем вычислить.
Отвечу за помпу- мануал.
Та уж сложилось , что сильнейшие стрелки в этой дисциплине состоят в клубе Практика. Но у них такой отрыв от соперников, что я не вижу смысла избавляться от конкурентов таким способом. Мало того без 39% адреналина им просто будет скучно выписывать друг другу награды.
И вообще в этом клубе (по помпе точно) собрались достойные стрелки и рано или поздно но заслуженные КМС, МС и...получат.
Кто же тот враг МКПС который готов убить стрелковое движение на 39% и какую выгоду преследует?
Мне видится, что это должен быть посредственный стрелок, но влиятельный (или группа) которые не видят иного способа дотянутся к спортивным званиям кроме как через 39% кастрацию организации. Все отмазки про безопасность - бред. Это получается раньше все чемпионаты были опасными? Или члены клубов ДК не получали?
Буду рад если ошибся .
Знать - чтобы предвидеть. Предвидеть - чтобы действовать. ( Огюст Конт).
Аватара пользователя
энтомолог
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 18:59
Откуда: Киев
Оружие: Рем 870 и Доброе слово.

Re: 1 коллегия судей

Сообщение mozg » 03 апр 2012, 09:56

Вадим, мне кажется ты преувеличиваешь. лично я в данной ситуации увидел желание только разделить ответсвенность с руководством клуба, а возможно и полностью ее на клуб перевалить.
я вообще верю в людей, и мне очень не хочется верить в возможность твоего сценария. хотя он не лишен здравого смысла.
bukovel.com sdolina.com.ua banskoski.com - когда молчат пушки!
Oleg Edinac
IPSC Alias: mozg, IROA ID 1028
Аватара пользователя
mozg
 
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 22:39
Откуда: Молдова
Оружие: усы и хвост. хвост в тепле, чтобы не отмерз

Re: 1 коллегия судей

Сообщение Oleksandr Zinchenko » 03 апр 2012, 10:01

zbarik
Влад, не дай Бог что, отвечать будет сам стрелок.
Вину (умышленную или по неосторожности) официальных лиц, будет доказывать суд, опять таки, не дай Бог.
Как, впрочем, и стрелка.
Я голосовал за клубы. И в них вижу будущее развития:
а) меня как стрелка
б) клуба как бизенс проект, стрелковую Школу, бренд и т.п.
в) Практической стрельбы в целом
Но строить отношения на том, что директор матча за все в ответе, а стрелок - нажимальщик на спуск в сторону мишеней, ИМХО неверно :)
Нельзя, как сказал Олег, переваливать всю вину на клуб или др. организацию или офф лицо.
Аватара пользователя
Oleksandr Zinchenko
 
Сообщения: 1786
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:22
Откуда: Київ
Клуб: Практика

Re: 1 коллегия судей

Сообщение M.V.S. » 03 апр 2012, 10:19

Предложу чисто технический момент, который может быть полезен при решении в пользу "вольных стрелков" в УО:
До сегодня и так есть практика разницы цен не для членов МКПС на соревнованиях, может ее применить и в данном случае (реверанс в сторону чисто клубной системы;
при регистрации на матч "в.с." предупреждаются, что, типа, перед началом их в зоне безопасности тестит кто-то из судей и принимает решение о дальнейшем допуске.
По крайней мере это один из вариантов чисто технических.
M.V.S.
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 30 ноя 2011, 16:47

Re: 1 коллегия судей

Сообщение M.V.S. » 03 апр 2012, 10:21

P.S. В клубе не состою, нахожусь в трезвом уме и чистой памяти, на соревнования езжу (без DQ)
M.V.S.
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 30 ноя 2011, 16:47

Re: 1 коллегия судей

Сообщение may22 » 03 апр 2012, 10:28

M.V.S. писал(а):Предложу чисто технический момент, который может быть полезен при решении в пользу "вольных стрелков" в УО:
До сегодня и так есть практика разницы цен не для членов МКПС на соревнованиях, может ее применить и в данном случае (реверанс в сторону чисто клубной системы;
при регистрации на матч "в.с." предупреждаются, что, типа, перед началом их в зоне безопасности тестит кто-то из судей и принимает решение о дальнейшем допуске.
По крайней мере это один из вариантов чисто технических.


А может, обойдёмся без реверансов? Здесь не пионЭры собрались. Нарушил, получил DQ, добро пожаловать в сад. Тестировать или всех, или никого. Чтобы не обидно было. Или опять за старое - все равны, но мы ровнее?
Изгнан из ада с формулировкой: "Подъёбывал чертей".
Аватара пользователя
may22
 
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 27 янв 2012, 15:10
Клуб: OST
Оружие: Рогатка

Re: 1 коллегия судей

Сообщение M.V.S. » 03 апр 2012, 10:42

Да можно убрать это слово, суть не в нем, а как сохранить "в.с." в предложенной клубной системе
M.V.S.
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 30 ноя 2011, 16:47

Re: 1 коллегия судей

Сообщение Art » 03 апр 2012, 11:32

may22 писал(а):Тестировать или всех, или никого. Чтобы не обидно было.

Простите, а это не пионерство? :)

may22 писал(а):Насколько я понял, поголовное оклубливание преследует светлую цель повышения безопасности до заоблачных высот?

Это ОДИН из аспектов МОЕГО ЛИЧНОГО понимания положительных моментов в деятельности клубов. Я не знаю официальной позиции по этому вопросу и не являюсь руководителем МКПС какого-либо звена. Другие сапекты озвучивались уже не раз, например:
MadVetal писал(а):Аргументы за "Положительно. Это улучшит мое положение как стрелка.":
1. Оборудование и помощь в аренде стрельбищ
2. Объединение единомышленников в среде которой хочется расти и развиваться, повышение мотивации

ну и то что говорил Влад:
Что уже сейчас могут дать и дают стрелкам Клубы.
1. Материально-техническую базу для регулярных и качественных тренировок. Худо-бедно, но все действующие клубы в настоящее время имеют минимальный набор оборудования и инвентаря для проведения тренировок. У них же есть и база для этих занятий.
2. Инструктора, обеспечивающие тренировочный процесс. Судьи, обеспечивающие проведение матчей. Администраторы, обеспечивающие организацию всех процессов.
3. Опыт и методология тренировок, соревнований, загранпоездок, решения вопросов с арендой оружия и пр.
4. Льготные условия на аренду тиров и стрельбищ, а также на приобретение боеприпасов и снаряжения, оружия и пр.
5. Любая консультативная помощь по всем вопросам.
6. Общение с увлеченными единомышленниками.
7. Защита и представительство своих членов.


may22 писал(а):Но тогда просится вопрос - если это дымзавеса, то что ею маскируют? Не хотелось бы думать, что чьи-то корыстные интересы.

Ну да, клубы озолотятся. И будут отправлять чемоданы денег в федерацию. Уважаемый, ну не смешите такими рассуждениями, кто у нас будет эти воображаемые деньги платить? КТО? Каков процент населения нашей страны может себе позволить заниматься таким дорогим и организационно-непростым видом спорта? МИЗЕР! Заработать на этих людях вряд ли удастся, по крайней мере я бы в такой проект своих денег не вложил. Но если у кого-то получится - буду за него искренне рад. Я же в обмен получу все то, что указано выше - все честно.

Oleksandr Zinchenko писал(а):Но строить отношения на том, что директор матча за все в ответе, а стрелок - нажимальщик на спуск в сторону мишеней, ИМХО неверно

100%. Просто все звенья системы должны качественно выполнять свою работу: клубы - готовить квалифицированные кадры, организаторы мероприятий - организовывать. Тогда вероятность проблем минимизируется при любом масштабе происходящего.

энтомолог писал(а):Мне видится, что это должен быть посредственный стрелок, но влиятельный (или группа) которые не видят иного способа дотянутся к спортивным званиям кроме как через 39% кастрацию организации.

:))) Весело :) Назовите, пожалуйста мне наших топовых стрелков по любому из видов (гражданских), которые на настоящий момент НЕ являлись бы членами какого-либо клуба. Думаю, немного наберется :)

Глобально, клубы подробно обсуждаются здесь: http://ipsc.in.ua/viewtopic.php?f=2&t=507, так что ИМХО было бы логичным продолжить высказываться уже в той теме.
Если вы не учитесь на своих ошибках, нет смысла их совершать.

Artem Chukanov
IPSC Alias: artchukanov
Аватара пользователя
Art
 
Сообщения: 386
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 12:50
Откуда: Харьков

Re: 1 коллегия судей

Сообщение zbarik » 03 апр 2012, 12:25

Oleksandr Zinchenko
Саш, я не придумываю ничего. То, что я написал об ответственности - это законодательные нормы и правовая практика.
По аналогии с охотколлективом. Если на охоте происходит несчастный случай, то за ухо тащат и виновника и председателя охотколлектива и руководителя угодий. Просто в зависимости от ситуации, степень ответственности и форма вины разная.
Такая же ситуация и в автопарках предприятий и на транспортных поедприятиях. Если водитель набедокурил, то автоматически рассматриваются и поверяются действия завгара, выпустившего водителя на маршрут, действия врача, разрешившего выезд и действия руководителя автопредприятия или автоколонны, организовавшегоили не организовавшего процесс контроля.
В строительстве, на производстве, везде, где есть нормы техники безопасности, действуют подобные правила. На опасных видах работ они строже, на менее опасных мягче, но они есть везде.
Государство делегирует свою ответственность в части обеспечения безопасности граждан и безопасности производства конкретным должностным лицам путем создания соответствующей нормативной базы и организации контроля со стороны специально созданных уполномоченных органов типа Госпожанадзора, Органов охраны труда и пр.

Так и в спорте. Если есть полномочия и обязанности, - значит есть и ответственность.
Пока что в нашей стране в МКПС есть только стрелки и инструктора-методисты. Судей поименно пока нет, но уже есть понятие судьи ПС. Тренеров ПС пока нет ни в виде понятия, ни поименно, поэтому они вне правового поля.
Директора матчей, состоящие в зарегистрированных объединениях, стоят особняком, но они уже в правовом поле и соответственно имеют определенные обязанности, прописанные в утвержденных правилах МКПС и несут ответственность в пределах своих должностных обязанностей.

may22
Ни в Уголовный, ни в Кодекс Украины об административных правонарушених никто не вносит изменения после принятия какого-либо подзаконного нормативного или ведомственного акта. Изменения вносятся после принятия значимых Законов.
Все нынешнее регулирование Практической стрельбы в Украине лежит в поле подзаконных и ведомственных нормативных актов. Есть один базовый закон "Про фізичну культуру і спорт" и несколько смежных, вокруг которых и выстаивается вся правовая база спорта в целом.
В уголовном кодексе Украины есть понятие "службова особа". Это понятие расшифровано и достаточно четко описано. Если гражданин А. становится этим служебным лицом путем возникновения у него служебных функций, прав и обязанностей, которые нормативно закреплены, он автоматически переходит из категории "фізична особа" в категорию "службова особа".
Насколько я со своей колокольни понимаю концепцию дальнейшего развития ПС, как официального спорта, утверждение о том, что "клуб должен отвечать за безопасность стрелка" сводится к следующему:
- руководитель клуба на основании поданных кандидатом документов принимает решение о допуске новичка к прохождению вступительного курса,
- инструктор клуба проводит курс по безопасности для новичка,
- спортсмен-инструктор или тренер клуба работает с этим человеком.
Соответственно, все эти люди несут ответственность, как "службові особи" за его подготовку и безопасность.
В случае чрезвычайной ситуации, - они и должны разделить ответственность со стрелком в пределах СВОИХ должностных обязанностей.
Конкретно меня эта концепция не радует нисколько, но определенная логика в этом есть, согласитесь.
Аватара пользователя
zbarik
Модератор
 
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:50
Откуда: Киев
Клуб: КССК Практика
Оружие: Benelli SuperNova, Mossberg 590, СКС, Norinco-CQ

Re: 1 коллегия судей

Сообщение энтомолог » 03 апр 2012, 12:58

Не покидало назойливое чувство какого то обмана. И только сейчас понял.
Збарика я глубоко уважаю как человека и стрелка и поэтому не допускаю мысли что он специально поставил не корректный вопрос на голосование.
Клубная система. Плохо, или хорошо. Опрос
НИКТО НА КЛУБЫ НЕ НАЕЗЖАЛ!......ВСЕ ЗА КЛУБЫ !!!!!.
Щимят то- ВС.
Поэтому вопрос нужно ставить так парням из 61%(которые за клубы) желательно глядя в глаза.
ТЫ, ЗА ТО ЧТОБЫ ПОСЛАТЬ НАХЕР КАМРАДОВ не состоящих при клубах С КОТОРЫМИ ТЫ ТРЕНИРОВАЛСЯ И УЧАСТВОВАЛ В ЧЕМПИОНАТАХ ? ИЛИ НЕТ?
Думаю 99% ответят - мы за клубы , но против ущемления прав ВС. 1% оставляю, кто то же это все придумал, к стати, так его (их) можно и вывести на чистую воду.
И эти 99% будут правы. Иначе сегодня изгонят ВС, завтра пищимят клубы, после завтра останется этот 1% и объявит новичкам, что МКПС изобрели они и будут покровительственно принимать поклоны, но радоваться они будут не долго. Сначала у этого 1% заберут оружие (по Голландскому сценарию) ,а потом , безоружного и без друзей ,попросят пройти инициацию на толерантность. А дальше все конец.
Знать - чтобы предвидеть. Предвидеть - чтобы действовать. ( Огюст Конт).
Аватара пользователя
энтомолог
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 18:59
Откуда: Киев
Оружие: Рем 870 и Доброе слово.

Re: 1 коллегия судей

Сообщение Alex40 » 03 апр 2012, 13:28

энтомолог писал(а):Не покидало назойливое чувство какого то обмана. И только сейчас понял.
Збарика я глубоко уважаю как человека и стрелка и поэтому не допускаю мысли что он специально поставил не корректный вопрос на голосование.
Клубная система. Плохо, или хорошо. Опрос
НИКТО НА КЛУБЫ НЕ НАЕЗЖАЛ!......ВСЕ ЗА КЛУБЫ !!!!!.
Щимят то- ВС.
Поэтому вопрос нужно ставить так парням из 61%(которые за клубы) желательно глядя в глаза.
ТЫ, ЗА ТО ЧТОБЫ ПОСЛАТЬ НАХЕР КАМРАДОВ не состоящих при клубах С КОТОРЫМИ ТЫ ТРЕНИРОВАЛСЯ И УЧАСТВОВАЛ В ЧЕМПИОНАТАХ ? ИЛИ НЕТ?
Думаю 99% ответят - мы за клубы , но против ущемления прав ВС. 1% оставляю, кто то же это все придумал, к стати, так его (их) можно и вывести на чистую воду.
И эти 99% будут правы. Иначе сегодня изгонят ВС, завтра пищимят клубы, после завтра останется этот 1% и объявит новичкам, что МКПС изобрели они и будут покровительственно принимать поклоны, но радоваться они будут не долго. Сначала у этого 1% заберут оружие (по Голландскому сценарию) ,а потом , безоружного и без друзей ,попросят пройти инициацию на толерантность. А дальше все конец.

+1
я против того чтобы одиночек насильно сгоняли в стаи. сделайте так чтобы люди сами захотели туда прийти!
P.S. интересно, а военных и силовиков тоже в клубы погонят?
Alex40
 
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 20 фев 2012, 00:29
Оружие: "Дружба - лучшее оружие на Земле" (С)

Re: 1 коллегия судей

Сообщение zbarik » 03 апр 2012, 14:08

энтомолог
Вадим, раз ты уж поднял вопрос в таком разрезе - я отвечу, но, естественно, выходя за рамки этой темы.
Я лично и весь наш клуб вчера оказались в двойственной и отчасти неприятной ситуации.
Начиная с 2006 года я являюсь активным сторонником клубной системы развития ПС в Украине. Мое убеждение строится как на глубоком понимании процессов, происходящих внутри МКПС у нас, так и на опыте других активных регионов, где развитие МКПС идет быстрыми темпами.
Я считал и считаю, что ССК (спортивные стрелковые клубы) независимо от их формата являются движущей силой в развитии ПС. В понятие ССК я включаю даже такие виды стрелковой активности, которые организовываются Колядой в Киеве и Молдовановым в Одессе. Вопрос формализации такой своей иннициативы - это лишь вопрос потребностей или задач на текущем этапе. ССК "Практика" тоже примерно полгода был неформальной структурой.
Кроме того, я считаю, что некоммерческие стрелковые клубы - это еще и активное лобби интересов, как своих членов где бы то ни было, так и направления развития ПС в целом. А в ситуации формализации ПС как вида спорта вопрос лобби становится весьма актуальным. Как кто-то здесь правильно выразился - с активным клубом из 50-100 членов считаться придется, а вот со стрелком-одиночкой это маловероятно.
Это было лирическое вступление.
Теперь конкретика.
На протяжении февраля-марта мы с парнями разрабатывали изменения в формате нашего клуба и новую программу членства в клубе, которая позволила бы вступить в наш клуб любому желающему независимо от толщины кошелька, но имеющему здоровые спортивные амбиции. Кроме того, паралельно решался вопрос об открытии региональных отделений и приведении штатной структуры клуба в соответствие с нормативными требованиями, предъявляемыми к подобным спортивным организациям.
Одновременно с этим была проделана работа, которая позволит обеспечить потребности сотни потенциальных членов клуба в регулярных тренировках с пистолетом, карабином и ружьем, доступных боеприпасах и оружии, форме, символике, информационной поддержке и правильной методологии тренировочного процесса.
При этом система строилась с рассчетом на сохранение текущего спортивного потенциала стрелков клуба с паралельной возможностью роста новичкам и возможностью ротации членов сборной команды клуба, которые фактически содержаться за счет клуба.
Говоря простым языком, мы запланировали систему работы клуба таким образом, что любой активный и перспективный стрелок получает возможность из спортивного резерва (рядового стрелка клуба) перейти в категорию спорта высших достижений (член сборной команды клуба или член сборной Украины) и профессионального спорта (если таковой когда-либо появится).
Для этих целей были пересмотрены правила вступления в клуб, снижен материальный порог вступления, снижен спортивный критерий всупления и снижен размер членского взноса.
Объявление об этих изменениях я планировал сделать вчера после обеда.
О планах Федерации на внедрение клубной системы я знал в целом. Не знал конкретного наполнения этих планов, путей их реализации и формата взаимоотношений с клубами и стрелками. Соответственно, все о чем я написал выше разрабатывалось не с учетом деятельности в рамках какого-либо вида спорта или Федерации, а с позиций независимого спортивного объединения, развивающего любые интересные его членам направления стрельбы.
С Коллегии я уехал раньше времени ее окончания и не знал о том, что представителями ФСУ были озвучены свои планы и видение развития клубной системы, в том числе поголовное принудительное оклубнивание (если я правильно понял сиысл того, что мне рассказали присутствовавшие). Раньше о поголовном принудительном загоне в клубы я не слышал ничего.
Когда я возвращался со Снайпера, мне позвонил Стрельцов и сказал, что на форуме поднялась буря в ответ на озвученные планы Федерации относительно клубов.
Естественно, прочитав форум, чтобы не попасть в положение оправдывающегося или не стать в один ряд с авторами концепции, я написал большой пост со своим видением и оценкой клубного движения.
Потом я решил создать опрос с тем чтобы понять общий настрой стрелков в отношении клубного движения.
Соответственно, вопросы я сформулировал именно с этой позиции и с этой точки зрения.
Возможно, наши планы никому не нужны и мы ошибались, работая над изменением формата нашего клуба.
Вот, собственно говоря, и все, что хотел сказать в ответ.

Еще добавлю маленький исторический экскурс. С момента возникновения СК "Лекс" в 2006 году я и мои коллеги постоянно сталкиваемся с противодействием, различными обвинениями или банальным непониманием со стороны как стрелков, так и администрации.
Сначала были обвинения в попытке развала УО МКПС, потом в сепаратизме или перетягивании одеяла на себя, потом в закрытости, недоступности и пр...
В последние пару лет ситуация начала изменяться в позитивную сторону. Возникли новые клубы, усилились действующие и только один клуб практически прекратил свою активную деятельность.
Поэтому, меня слегка шокировало то, что я прочитал вчера в форуме.
Вот теперь, собственно, все, что хотел написать.
Аватара пользователя
zbarik
Модератор
 
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:50
Откуда: Киев
Клуб: КССК Практика
Оружие: Benelli SuperNova, Mossberg 590, СКС, Norinco-CQ

Re: 1 коллегия судей

Сообщение D&C » 03 апр 2012, 14:43

А не страшно ? В случае ликвидации вольных стрелков и принудительного загона в клубы - нагрузка то на клубы, как ни крути, вырастет. Все туда пойдут. Стрелок может быть очень безопасным и ответственным на стрельбище, тренировке и соревнованиях, прекрасно знать правила, и иметь огромного таракана в голове при этом. Будете лезть в личную жизнь, проверять, психологические тесты делать, проверять законность выдачи разрешений на оружие ( не платил ли, чтобы из базы судимостей вычеркнули, не покупал ли справки ) ? Это уже как-то дурно пахнет. А если этого не делать - окажись Дериглазов, например, членом большого и серьёзного клуба - какова будет судьба этого клуба в дальнейшем ?
Аватара пользователя
D&C
 
Сообщения: 650
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 17:00
Оружие: Русский

Re: 1 коллегия судей

Сообщение zbarik » 03 апр 2012, 15:11

D&C писал(а):А не страшно ?

Слово не совсем то, но в целом ДА! Вопросы возникли.
Ощущения примерно те же, что и у судей, которые тоже в скором времени будут нести ответственность за безопасность на своих упражнениях, у инструкторов, которые будут готовить новых стрелков, у тех же тренеров.
В личную жизнь лезть не будем. Это незаконно.
Просто доработаем правила вступления в клуб в сторону большей формализации и перекладывания ответственности на психиатра, нарколога и базу данных ИЦ МВД.
Возможно, понадобится психолог... ХЗ.
Повторюсь - я сам оказался слегка неготов к подобному обороту.
Аватара пользователя
zbarik
Модератор
 
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:50
Откуда: Киев
Клуб: КССК Практика
Оружие: Benelli SuperNova, Mossberg 590, СКС, Norinco-CQ

Re: 1 коллегия судей

Сообщение Змей » 03 апр 2012, 15:24

При подобном подходе судей, как минимум, серьёзно заинтересовывать надо.
Дабы уравновесить риск и напряги.
Одно дело "помер Максим - да и хер с ним", а другое - формализация процесса и реальная ответственность.

Откуда бабки брать будем?
Со стрелков? Боюсь, не дадут. Подорожание матчей даже в полтора раза просто разгонит процентов 70% стрелков.
С клубов? Дык они не деньгодобывающая станция - даже если курсы по обращению им отдать и прочие плюшки.
Спонсоры? Ха-ха. Два раза.
Судьи-добровольцы? Да, сейчас работают. Чуство долга, ответственность, ЧСВ да амбиции потешить - мол, "я помог провести мероприятие". Экономическая составляющая тоже есть - но её роль крайне мала. Напугать ответственностью - да пошлют нахер и будут правы.

Так что попахивают подобные инициативы вредительством и потерей бдительности.

А ещё очень похоже, что МКПС всем хорош, кроме стрелков. Нищие, жадные да ещё в интернетах бубнят. Вот поменять бы их всех на других - богатых, щедрых и не торчащих на форумах, таких, чтоб за тренировку по сто баксов платили - и сразу ПС как спорт расцветёт. А?
Змей
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 22:02

Re: 1 коллегия судей

Сообщение Igor » 03 апр 2012, 15:31

К большому сожалению-т.н. "Буря на форуме"- объект недомыслия (либо нежелания услышать). Б.Гущиным была озвучена ( абсолютно правильная , и ненапряженная) концепция клуба, как достаточно неформального объединения. Фактически, любую постоянную команду можно ( пока) подать как клуб. Что в этом плохого?? У нас (в Харькове, кто не знает) процесс шел следующим образом -собрались, подтянулись, разбежались, опять собрались. На сегодня - это команда (неформальный клуб до 6 участников) ХАДО с направлением на индивидуальную плодготовку (в основном ружье открытый) и ССК "Тактик" формально оформленый, более 20 участников, спорт резерва (в свое удовольствие) все виды. Причем обе тусовки имеют возможность и удовольствие стрелять на площадке ССК "Сафари". .Кому от этого плохо? Двери открыты и в одну, и в другую тусовку. Отличие ССК "Тактик"- проведение соревнований. Но и на них двери открыты для всех. В то же время , любой гражданин-индивидуал, имеет право пострелять ИЗ СВОЕГО ОРУЖИЯ И С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ СВОЕГО ОБОРУДОВАНИЯ на площадке ССК "Сафари". Членство в ССК "Сафари" обязательно только при использовании оружия ССК "Сафари".Лично я на сегодня член пяти клубов (четыре из которых- бывшая необходимость учасия в матчах с пистолетом). Основной клуб-ССК "Тактик",
взнос 50 грн в месяц. За счет взносов оплачивается бухгалтер, доплачиваются тренировки (когда нет кворума), закупается оборудование и расходник. Больших задач ПОКА не ставиться. Организация крупных матчей лично на моих плечах, без привлечения финансовых, но с привлечением люддских (Чуканов всегда!!) ресурсов. Кому от этого херово?? А в Киеве так и больше вариантов.Попробуйте делать, и дело получится.
Без дела не вынимай, если вынул-стреляй!
Аватара пользователя
Igor
 
Сообщения: 1063
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 13:37

Re: 1 коллегия судей

Сообщение Counter-Striker » 03 апр 2012, 16:00

Опять непонятно. Так много объяснений на незаданный вопрос "почему клубы - это хорошо" и тишина на заданный вопрос "почему индивидальные стрелки - это плохо".

ЗЫ: Есичо в клубе состою, но хочется прояснить.
Counter-Striker
 
Сообщения: 1427
Зарегистрирован: 15 фев 2012, 21:05
Клуб: Скиф

Re: 1 коллегия судей

Сообщение zbarik » 03 апр 2012, 16:12

Counter-Striker писал(а):Опять непонятно. Так много объяснений на незаданный вопрос "почему клубы - это хорошо" и тишина на заданный вопрос "почему индивидальные стрелки - это плохо".

ЗЫ: Есичо в клубе состою, но хочется прояснить.

Думаю, что этот вопрос нужно задать не на этом форуме.
Аватара пользователя
zbarik
Модератор
 
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:50
Откуда: Киев
Клуб: КССК Практика
Оружие: Benelli SuperNova, Mossberg 590, СКС, Norinco-CQ

Re: 1 коллегия судей

Сообщение энтомолог » 03 апр 2012, 16:25

То, что делают Игорь, Влад и другие энтузиасты ПС это примеры как нужно объединять и поднимать МКПС.
Негативных аспектов нововведений уже завались, конструктива мало.
Может пускай те, кто заработал авторитет на местах своей работой для ПС предложат варианты как отменить или разруливать ситуацию с нововведениями.?
Знать - чтобы предвидеть. Предвидеть - чтобы действовать. ( Огюст Конт).
Аватара пользователя
энтомолог
 
Сообщения: 617
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 18:59
Откуда: Киев
Оружие: Рем 870 и Доброе слово.

Re: 1 коллегия судей

Сообщение Koshka » 03 апр 2012, 16:26

Counter-Striker писал(а):Опять непонятно. Так много объяснений на незаданный вопрос "почему клубы - это хорошо" и тишина на заданный вопрос "почему индивидальные стрелки - это плохо".

На коллегии руководством неоднократно было озвучено, что
а) форумы не рассматриваются как серьезная площадка для донесения информации до стрелков,
б) количество стрелков увеличивается и возможности со всеми общаться лично или по телефону нет,
в) стрелки, часто общающиеся с руководством, не всегда доносят его мнение до остального коллектива.
Исходя из этого, ИМХО, легче переговорить с 5-10 руководителями клубов и дальнейшую передачу информации возложить на них.
Помни: Господь все видит. Живи так, чтобы ему было интересно.
Возможно все! На невозможное просто требуется больше времени.
Аватара пользователя
Koshka
 
Сообщения: 353
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:43
Откуда: Киев

Пред. След.

Вернуться в Неформальное общение

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1