Покупка за границей. Юридическая сторона вопроса.

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Yonder
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 14 апр 2014, 17:16
Стрелковый клуб: -
оружие: Палка-стрелялка
Откуда: Киев

Покупка за границей. Юридическая сторона вопроса.

#1 Сообщение Yonder » 23 апр 2014, 10:48

Добрый день. Созрел у меня тут один вопрос на тему покупки за границей нашей родины магазинов к карабину. Может кто интересовался или сталкивался напрямую с данной темой.

Купить "там" и отправить на адрес транспортной компании - не проблема. Об этом я абсолютно не волнуюсь. Меня больше волнует наша "незалежна прикордонна". Насколько мне известно данный вид товаров можно купить без всяческих разрешений, т.е. он не лицензируется (либо только для розничных магазинов, и то сомневаюсь). Но закон что дышло... Какие подводные камни могут быть на данном "тернистом пути"?

З.Ы. Судя по количеству тем на различных форумах о продаже новых магазинов американского производства не в единичном количестве свидетельствует что народ таки везет. Причем везет много и постоянно. Хотелось бы узнать как. Я понимаю что у каждого свои "секреты", но все же.

Заранее спасибо.
Последний раз редактировалось Yonder 23 апр 2014, 11:28, всего редактировалось 1 раз.



Аватара пользователя
AnaA
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 12 мар 2014, 07:04
Стрелковый клуб: ССК Днепр
оружие: ЙИХ, DPMS 3G1
Откуда: Киев

Re: Покупка за границей. Юридическая сторона вопроса.

#2 Сообщение AnaA » 23 апр 2014, 10:55

всё гораздо проще. их просто не примет к перевозке транспортная компания как части оружия. они даже патронташ не хотят принимать к перевозке.

как возят продающие на форумах не знаю. знакомый привозил себе корпус для переделки в булпап отправляя на прямую от продавца на Украину юспс. доехало за неделею. принесли домой. что имела сказать таможня не известно.
Pysarev O.S.

Аватара пользователя
Yonder
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 14 апр 2014, 17:16
Стрелковый клуб: -
оружие: Палка-стрелялка
Откуда: Киев

Re: Покупка за границей. Юридическая сторона вопроса.

#3 Сообщение Yonder » 23 апр 2014, 11:00

хммм. Патронташ приехал Миист Экспрессом без проблем, но я и не расписывал что это и почему. написал "plastic belt"

Аватара пользователя
AnaA
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 12 мар 2014, 07:04
Стрелковый клуб: ССК Днепр
оружие: ЙИХ, DPMS 3G1
Откуда: Киев

Re: Покупка за границей. Юридическая сторона вопроса.

#4 Сообщение AnaA » 23 апр 2014, 11:07

а я решил уточнить на всякий случай и там сказали нет. в общем то тут купить оказалось быстрее, хотя и дороже. тогда можно написать что это магазины для спорт инвентаря типа эирсофт или пейнтбол.

з.ы. уточнял я правда на волне того, что знакомому завернули топорик туристический. типа холодное оружие и ни в какую. аргументы что вот жеж на всех сайтах он продаётся в инвентаря для сада и мол для дома для семьи не возымели действия. так и остался в америчке.
Pysarev O.S.

Аватара пользователя
Yonder
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 14 апр 2014, 17:16
Стрелковый клуб: -
оружие: Палка-стрелялка
Откуда: Киев

Re: Покупка за границей. Юридическая сторона вопроса.

#5 Сообщение Yonder » 23 апр 2014, 11:20

т.е. по сути на данный момент это остается на усмотрение самой компании. ну ладно. из Америки оно вылетит... а вот что с нашей таможней? хотелось бы юридически "подковаться" в данном вопросе.

З.Ы. за последнее время и пара ножей приехала (естественно не ХО), и томагавк. просто указываю "camping tools"
З.Ы.Ы. кстати абсолютно без проблем в Филадельфию из Киева приехал обыкновенный советский топор и саперная лопатка.

LexLuger
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 25 июл 2012, 13:25
оружие: Латек ТК-222 12К, Marlin 795SS 22lr

Re: Покупка за границей. Юридическая сторона вопроса.

#6 Сообщение LexLuger » 23 апр 2014, 14:17

Yonder писал(а):Купить "там" и отправить на адрес транспортной компании - не проблема. Об этом я абсолютно не волнуюсь.
Да вы оптимист. ;)
По факту ни один более-менее крупный магазин не отправляет магазины и кучу всего связанного с оружием на "транспортные адреса". Попробуйте - убедитесь.
За последние пол года я не смог найти ни одного из "доставляющих", кто бы взялся привезти магазины из США. Их от туда очень плохо выпускают, и здесь аналогично очень плохо "впускают".
Взялся было Хадсон, даже имея по его словам лицензию на вывоз - в течении 2х месяцев так и не смог.
Если кто и возит то своего рода "на удачу", "полу-контрабасом".

PS. Если вдруг найдете того, кто возьмется - сообщите пожалуйста. Есть пара человек желающих. ;)

Аватара пользователя
kaizer2007
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 12:28

Re: Покупка за границей. Юридическая сторона вопроса.

#7 Сообщение kaizer2007 » 23 апр 2014, 14:34

Yonder писал(а): Какие подводные камни могут быть на данном "тернистом пути"?
...финансы и время :men:

Аватара пользователя
Yonder
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 14 апр 2014, 17:16
Стрелковый клуб: -
оружие: Палка-стрелялка
Откуда: Киев

Re: Покупка за границей. Юридическая сторона вопроса.

#8 Сообщение Yonder » 23 апр 2014, 15:09

2 LexLuger: никаких секретов нет - у меня товарищ живет в Филадельфии и он может отправить. вот только очень не хочется чтобы эта отправка доставила ему неприятности... ну и мне тоже. так что вначале решил разузнать все нюансы.

З.Ы. Уже есть одна мысль как не нарушая законов все отправить и получить ))) пока думаем дальше.

Аватара пользователя
CM13
Сообщения: 1127
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 09:10
Стрелковый клуб: СТРЕЛКОВАЯ ЛИГА
Откуда: Севрное побережье Черного моря

Re: Покупка за границей. Юридическая сторона вопроса.

#9 Сообщение CM13 » 23 апр 2014, 15:20

Yonder писал(а):2 LexLuger: никаких секретов нет - у меня товарищ живет в Филадельфии и он может отправить. вот только очень не хочется чтобы эта отправка доставила ему неприятности... ну и мне тоже. так что вначале решил разузнать все нюансы.

З.Ы. Уже есть одна мысль как не нарушая законов все отправить и получить ))) пока думаем дальше.
поделитесь мыслью? :)

Аватара пользователя
Yonder
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 14 апр 2014, 17:16
Стрелковый клуб: -
оружие: Палка-стрелялка
Откуда: Киев

Re: Покупка за границей. Юридическая сторона вопроса.

#10 Сообщение Yonder » 23 апр 2014, 15:28

чтоб не сглазить пока промолчу. сработает - с удовольствием расскажу. но это пока только один вариант, а вариантов должно быть несколько.

З.Ы. судя из рассказанного опыта покупателей товаров "оттуда": чтобы меньше проблем - надо отправлять морем. а это 2-3 месяца (((

Аватара пользователя
Hunter_ua
Сообщения: 343
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 18:15
Стрелковый клуб: ССК Тактик
оружие: Z-15, Benelli SuperNova
Откуда: Киев-Харьков
Контактная информация:

Re: Покупка за границей. Юридическая сторона вопроса.

#11 Сообщение Hunter_ua » 23 апр 2014, 15:38

Yonder писал(а):чтоб не сглазить пока промолчу. сработает - с удовольствием расскажу. но это пока только один вариант, а вариантов должно быть несколько.

З.Ы. судя из рассказанного опыта покупателей товаров "оттуда": чтобы меньше проблем - надо отправлять морем. а это 2-3 месяца (((
Частями отправил? :-)
Бери все! Я, себе еще напечатаю... (принцип Попандопуло)

Аватара пользователя
Yonder
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 14 апр 2014, 17:16
Стрелковый клуб: -
оружие: Палка-стрелялка
Откуда: Киев

Re: Покупка за границей. Юридическая сторона вопроса.

#12 Сообщение Yonder » 23 апр 2014, 15:54

еще нет :-)

З.Ы. Если один человек придумал правило - второй обязательно найдет путь как его обойти.
Изображение

LexLuger
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 25 июл 2012, 13:25
оружие: Латек ТК-222 12К, Marlin 795SS 22lr

Re: Покупка за границей. Юридическая сторона вопроса.

#13 Сообщение LexLuger » 23 апр 2014, 16:06

Yonder писал(а):З.Ы. судя из рассказанного опыта покупателей товаров "оттуда": чтобы меньше проблем - надо отправлять морем. а это 2-3 месяца (((
Это просто на удачу. Проверят посылку, найдут - могут быть проблемы. Не проверят - может дойти. Там просто посылок больше и потому % потенциальной проверки - меньше.
Аналогично и личном багаже. Может человек привезти - везет. Но если найдут - могут быть проблемы.

Аватара пользователя
Yonder
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 14 апр 2014, 17:16
Стрелковый клуб: -
оружие: Палка-стрелялка
Откуда: Киев

Re: Покупка за границей. Юридическая сторона вопроса.

#14 Сообщение Yonder » 03 июн 2014, 22:38

ну собсно вот и ответ на мой вопрос )))
IMG_2267.JPG
IMG_2267.JPG (431.65 КБ) 1916 просмотров

Аватара пользователя
philly
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 21 апр 2014, 10:10
Стрелковый клуб: Нет
оружие: Оружие?
Откуда: Николаев

Re: Покупка за границей. Юридическая сторона вопроса.

#15 Сообщение philly » 03 июн 2014, 22:46

Yonder писал(а):ну собсно вот и ответ на мой вопрос )))
Мои поздравления)
А теперь, расскажите КАК и чем!
VENI VIDI VICI

Аватара пользователя
Yonder
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 14 апр 2014, 17:16
Стрелковый клуб: -
оружие: Палка-стрелялка
Откуда: Киев

Re: Покупка за границей. Юридическая сторона вопроса.

#16 Сообщение Yonder » 03 июн 2014, 22:49

как - наверно мне повезло что у меня живет друг в Филадельфии, и он может разобрать магазин на запчасти.
чем - любой транспортной компанией, которая возит из америки (миист экспресс, изи экспресс и т.д.)

Аватара пользователя
Сергей Стрельцов
Сообщения: 1778
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 10:45
Стрелковый клуб: ССК Практика
оружие: Benelli SuperNova
Откуда: Киев

Re: Покупка за границей. Юридическая сторона вопроса.

#17 Сообщение Сергей Стрельцов » 04 июн 2014, 03:38

Yonder писал(а):как - наверно мне повезло что у меня живет друг в Филадельфии, и он может разобрать магазин на запчасти.
чем - любой транспортной компанией, которая возит из америки (миист экспресс, изи экспресс и т.д.)
Удачи. Сэкономили сколько? Знаю людей, которые влетели на деньги на посылках, в частности с магазинами. У Ибиса очень гуманная цена на магазины для АР15 уже в Украине, производства магпул, т.е. лучшие магазины в этом классе. Я так понимаю, в данном случае хотелось не столько сэкономить, сколько попонтоваться.
Fais ce que dois, advienne, que pourra

Аватара пользователя
Yonder
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 14 апр 2014, 17:16
Стрелковый клуб: -
оружие: Палка-стрелялка
Откуда: Киев

Re: Покупка за границей. Юридическая сторона вопроса.

#18 Сообщение Yonder » 04 июн 2014, 10:36

Сергей Стрельцов писал(а):Сэкономили сколько?
а от какой цены считать? цена в америке 17,50$
Сергей Стрельцов писал(а):У Ибиса очень гуманная цена
Магазин Magpul 223 Rem (5,56/45) на 30 патронов с окном Gen M3=42,07$
Сергей Стрельцов писал(а):Я так понимаю
не правильно понимаете. был интерес привезти и понять - можно возить или нельзя? как долго, есть ли какие-то заморочки? я обо всем этом написал в первом сообщении, когда спрашивал у людей которые себе возили

P.S. я даже знаю людей у которых посылки просто "растворялись в воздухе" и ни Honkong Post ни Укрпочта не могла их найти, и не с магазинами, а с парфюмерией, айфонами, ноутбуками, одеждой и т.д. Так что теперь, не покупать? :-)

LexLuger
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 25 июл 2012, 13:25
оружие: Латек ТК-222 12К, Marlin 795SS 22lr

Re: Покупка за границей. Юридическая сторона вопроса.

#19 Сообщение LexLuger » 04 июн 2014, 12:26

Разбирать магазины перед отправкой было обязательным условием?
Ваш друг возьмется выслать еще магазины, типа таких? ;) http://www.webyshops.com/Product-Type/M ... AR-A1.html

Аватара пользователя
Yonder
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 14 апр 2014, 17:16
Стрелковый клуб: -
оружие: Палка-стрелялка
Откуда: Киев

Re: Покупка за границей. Юридическая сторона вопроса.

#20 Сообщение Yonder » 04 июн 2014, 12:41

LexLuger писал(а):Разбирать магазины перед отправкой было обязательным условием?
я считаю что да. магазины Магпул ("в сборе") относятся к ITAR - это указано непосредственно на сайте компании (International Traffic in Arms Regulations Controlled Product)

по Вашему второму вопросу я Вам напишу в ЛС.

Аватара пользователя
evgeny
Сообщения: 306
Зарегистрирован: 20 авг 2012, 15:12
Стрелковый клуб: СК"Скиф"
оружие: Доброе слово и Сайга МК 223, Ругер 10/22, пистоли.
Откуда: Запорожье
Контактная информация:

Re: Покупка за границей. Юридическая сторона вопроса.

#21 Сообщение evgeny » 04 июн 2014, 13:20

Yonder писал(а):
Сергей Стрельцов писал(а):Сэкономили сколько?
а от какой цены считать? цена в америке 17,50$
Сергей Стрельцов писал(а):У Ибиса очень гуманная цена
Магазин Magpul 223 Rem (5,56/45) на 30 патронов с окном Gen M3=42,07$
Две цены+налог - это еще действительно гуманно при легальной перевозке.
Но я к магазинам у Пендосов, обращался разобрать, отослать частями, писать не всю правду - не делают они этого = без "друга в Филодельфии" ни как. Да еще и друг должен быть друг, а не 2 цены за услуги брать. Или как мне товарищ говорит, у него рабочая виза, мало ли,что не так и заберут, а зачем ему это нужно? (вообщем прав) Так что вам свезло.
Или есть перевозчики наши или америкосовские сайты (там то же наши но там) то к цене +40-50% и вперед, но не каждый берется.

Аватара пользователя
ToxaRat
Сообщения: 515
Зарегистрирован: 15 апр 2014, 18:35
Стрелковый клуб: Практика
оружие: Hatsan Escort MPS, МР-153
Откуда: Киев, Оболонь
Контактная информация:

Re: Покупка за границей. Юридическая сторона вопроса.

#22 Сообщение ToxaRat » 04 июн 2014, 13:32

Yonder писал(а):P.S. я даже знаю людей у которых посылки просто "растворялись в воздухе" и ни Honkong Post ни Укрпочта не могла их найти, и не с магазинами, а с парфюмерией, айфонами, ноутбуками, одеждой и т.д. Так что теперь, не покупать?
я для данных целей прикормил своё отделение укрпочты - просто поговорил в отделении с тем кто выдаёт посылки чтобы она лично заносила мне их домой - за денюжку конечно
оказалось весьма удобно, после 20:00 когда я уже дома наверняка, с предварительным звонком от неё, и за посылку порвут сами кого удобно

Рекомендую так поступать, цена вопроса 20гр ;)

Аватара пользователя
Yonder
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 14 апр 2014, 17:16
Стрелковый клуб: -
оружие: Палка-стрелялка
Откуда: Киев

Re: Покупка за границей. Юридическая сторона вопроса.

#23 Сообщение Yonder » 04 июн 2014, 14:01

ToxaRat писал(а):лично заносила мне их
я имел ввиду пропажу посылки не на "финальной стадии", а в процессе: оттуда вылетело, а в Украине не приземлилось. или приземлилось, но уже не с тем что отправляли, или в меньшем количестве или вообще пустая коробка. ну и пока до почтальона дойдет посылка, она пройдет не одну пару алчных рук )))

Аватара пользователя
PhoenixSVT
Сообщения: 1385
Зарегистрирован: 11 янв 2014, 11:50
Стрелковый клуб: ССК Барс
Откуда: Днепр

Re: Покупка за границей. Юридическая сторона вопроса.

#24 Сообщение PhoenixSVT » 04 июн 2014, 14:24

Всем интересующимся доставками из США, напомню, что магазины у них легально высылать нельзя. Для этого нужна Федеральная Лицензия на экспорт. Она стоит денег и получить непросто.
Все ваши отправки магазинов по почте являются по сути нарушением законодательства США и вы просто подставляете своих друзей/родственников под неприятности. Особенно, если они там живут не на правах гражданина США.
В общем, это личное дело каждого, стоит ли ради экономии 30 баксов подставлять своих знакомых и близких.
В Украине на магазины всем пох, максимум - задержат на таможне и проведут экспертизу, что не для боевого оружия. Потратите много времени и некоторое кол-во нервов и все.
Псс... парень...не хочешь ли немного оружейного тюнинга? http://www.PhoenixSVT.com/
Могу привезти оружейный тюнинг под заказ
ССК БАРС http://www.ssk-bars.dp.ua

Аватара пользователя
Yonder
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 14 апр 2014, 17:16
Стрелковый клуб: -
оружие: Палка-стрелялка
Откуда: Киев

Re: Покупка за границей. Юридическая сторона вопроса.

#25 Сообщение Yonder » 04 июн 2014, 14:25

PhoenixSVT писал(а):отправки магазинов по почте
а пустые корпуса являются магазинами или нет?

Аватара пользователя
PhoenixSVT
Сообщения: 1385
Зарегистрирован: 11 янв 2014, 11:50
Стрелковый клуб: ССК Барс
Откуда: Днепр

Re: Покупка за границей. Юридическая сторона вопроса.

#26 Сообщение PhoenixSVT » 04 июн 2014, 14:36

Yonder писал(а):
PhoenixSVT писал(а):отправки магазинов по почте
а пустые корпуса являются магазинами или нет?
Для нарези не знаю. Удлинитель магазина для гладкого попадает под эти ограничения. Все остальное, на усмотрение таможенного чиновника в ЮС. Пока вы посылку не получили, она считается собственностью отправителя, а значит все вопросы будут к нему.
Как квалифицируют, а потом уже придется объясняться отправителю в США. Учитывая цену на адвокатов там, это может оказаться совсем недешево.
Псс... парень...не хочешь ли немного оружейного тюнинга? http://www.PhoenixSVT.com/
Могу привезти оружейный тюнинг под заказ
ССК БАРС http://www.ssk-bars.dp.ua

Аватара пользователя
Yonder
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 14 апр 2014, 17:16
Стрелковый клуб: -
оружие: Палка-стрелялка
Откуда: Киев

Re: Покупка за границей. Юридическая сторона вопроса.

#27 Сообщение Yonder » 04 июн 2014, 14:42

ок, понял. спасибо за инфо. надо бы поподробней узнать. собсно для этого тема и была создана (юридические моменты)

Аватара пользователя
arhip
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 23 май 2014, 10:40
Стрелковый клуб: Практика
оружие: Есть
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Покупка за границей. Юридическая сторона вопроса.

#28 Сообщение arhip » 08 июн 2014, 00:38

я приклад и цевье можно привезти, например, через посредника? или тоже экспортная лицензия нужна или есть еще какие-то ньюансы?
Андрей Охрименко
shooters-club.com

ViciN
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 08 апр 2014, 20:59
оружие: Benelli M-2
Откуда: Одесса

Re: Покупка за границей. Юридическая сторона вопроса.

#29 Сообщение ViciN » 08 июн 2014, 19:00

Я три недели назад заказал приклад для benelli m-2 из США, с 27.05 висит на таможне. Говорят отправили на экспертизу в лабораторию на предмет двойного применения. Жду результат в среду на следующей неделе. Отправляли USPS.
Выстрел в колено заменяет три часа разговора...

Аватара пользователя
Yonder
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 14 апр 2014, 17:16
Стрелковый клуб: -
оружие: Палка-стрелялка
Откуда: Киев

Re: Покупка за границей. Юридическая сторона вопроса.

#30 Сообщение Yonder » 08 июн 2014, 21:47

ViciN писал(а):на предмет двойного применения
применения где? что они эспертизируют если это приклад?

Аватара пользователя
PhoenixSVT
Сообщения: 1385
Зарегистрирован: 11 янв 2014, 11:50
Стрелковый клуб: ССК Барс
Откуда: Днепр

Re: Покупка за границей. Юридическая сторона вопроса.

#31 Сообщение PhoenixSVT » 08 июн 2014, 22:12

Yonder писал(а):
ViciN писал(а):на предмет двойного применения
применения где? что они эспертизируют если это приклад?
Если висит на нашей таможне, то проверяют на предмет того, к какому оружию оно подходит. То есть если к охотничьему, то поедет дальше, если выяснят, что к какому-то боевому оружию - не пропустят. Такое бывает, если в посылке все только для ружья, помурыжат месяца полтора и поедет дальше. Может и раньше выпустят, конечно.
Псс... парень...не хочешь ли немного оружейного тюнинга? http://www.PhoenixSVT.com/
Могу привезти оружейный тюнинг под заказ
ССК БАРС http://www.ssk-bars.dp.ua

ViciN
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 08 апр 2014, 20:59
оружие: Benelli M-2
Откуда: Одесса

Re: Покупка за границей. Юридическая сторона вопроса.

#32 Сообщение ViciN » 20 июн 2014, 20:36

ViciN писал(а):Я три недели назад заказал приклад для benelli m-2 из США, с 27.05 висит на таможне. Говорят отправили на экспертизу в лабораторию на предмет двойного применения. Жду результат в среду на следующей неделе. Отправляли USPS.
Вчера получил! Поставил! МегаКруть!
Выстрел в колено заменяет три часа разговора...

Аватара пользователя
Yonder
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 14 апр 2014, 17:16
Стрелковый клуб: -
оружие: Палка-стрелялка
Откуда: Киев

Re: Покупка за границей. Юридическая сторона вопроса.

#33 Сообщение Yonder » 20 июн 2014, 22:03

ViciN писал(а):Вчера получил
прошло без проблем? на разговор не вызывали? я тут ДТК планирую заказывать и открытые прицельные... вот теперь думаю как отправлять: "безопасно" или "как обычно"? :-)

ViciN
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 08 апр 2014, 20:59
оружие: Benelli M-2
Откуда: Одесса

Re: Покупка за границей. Юридическая сторона вопроса.

#34 Сообщение ViciN » 21 июн 2014, 14:44

Да, все без проблем. Только долго! И увеличенного флажка затвора не нашел...
Выстрел в колено заменяет три часа разговора...

Аватара пользователя
Yonder
Сообщения: 397
Зарегистрирован: 14 апр 2014, 17:16
Стрелковый клуб: -
оружие: Палка-стрелялка
Откуда: Киев

Re: Покупка за границей. Юридическая сторона вопроса.

#35 Сообщение Yonder » 28 июн 2014, 01:56

сайт https://www.midwayusa.com/ завернул заказ по формулировке:

Скрытый текст
Для просмотра скрытого текста необходимо быть авторизованным пользователем.


никакого криминала, огнестрела или запчастей от него (прикладов, ручек, пружин, бойков и т.д.) в заказе не было.

ну что ж. настоящие герои всегда идут в обход...

Ответить

Вернуться в «Неформальное общение»