Что мы хотим описать (нормировать) в законе

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
cornel
Сообщения: 503
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 10:17
оружие: откуда?
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Что мы хотим описать (нормировать) в законе

#106 Сообщение cornel » 09 окт 2013, 17:02

krapper писал(а):в Чехии
с 15 лет уже можно владеть оружием категории Б (параграф 19) в качестве спортсмена. С 18 категорией Б (не могу точно определить есть ли там пистолеты, но центральное воспламенение точно присутствует и слово "короткий" рядом . А с 21 категорией А, куда входит всё что угодно почти, включая всякие хитрые девайсы, замаскированные под что угодно и/или не из металла.
Последний раз редактировалось cornel 09 окт 2013, 17:11, всего редактировалось 1 раз.



Аватара пользователя
cornel
Сообщения: 503
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 10:17
оружие: откуда?
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Что мы хотим описать (нормировать) в законе

#107 Сообщение cornel » 09 окт 2013, 17:08

Ну вот, теперь все примерили на себя образ умудрённых жизнью дядек и выразив свою обеспокоенность современными нравами, решили (за всех, между прочим) - что рано ишшо, не доросли, не созрели и т.п. Вон взрослых дядек считанными процентами можно пересчитать, которые купили или купят, а уж какой среди них процент 18 летних окажется, которые и так за бортом из-за экономической составляющей такого приобретения окажутся - сотни. Но так, обойдясь без драконовских (и слабо подкрепленных доводами) ограничений, мне кажется, правильно и очень искренне по отношению к нашим детям. Нужен возрастной ценз? Ну так и я его не отрицаю, просто прошу присмотреться к тому как и для чего он вводится.

Аватара пользователя
Werewolf_kiev
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 10 июн 2013, 08:58
оружие: Fort-205, Hatsan Escort

Re: Что мы хотим описать (нормировать) в законе

#108 Сообщение Werewolf_kiev » 09 окт 2013, 17:21

cornel писал(а): Нужен возрастной ценз? Ну так и я его не отрицаю, просто прошу присмотреться к тому как и для чего он вводится.
Нужен.
Для чего? Для того, чтобы человеку в руки попадало в руки оружие тогда, когда он ОСОЗНАЁТ, что оно - не игрушка.
Для 18-летнего пацана автомат - это именно ИГРУШКА, никак иначе. Знаю о чем говорю. Как гласит одна пословица - "Солдаты - те же дети, только ### больше и автоматы настоящие".

Аватара пользователя
Werewolf_kiev
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 10 июн 2013, 08:58
оружие: Fort-205, Hatsan Escort

Re: Что мы хотим описать (нормировать) в законе

#109 Сообщение Werewolf_kiev » 09 окт 2013, 17:23

cornel писал(а):
krapper писал(а):в Чехии
с 15 лет уже можно владеть оружием категории Б (параграф 19) в качестве спортсмена.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gun_politi ... h_Republic

Аватара пользователя
Oleksandr Zinchenko
Сообщения: 1834
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 10:22
Стрелковый клуб: Практика
Откуда: Київ
Контактная информация:

Re: Что мы хотим описать (нормировать) в законе

#110 Сообщение Oleksandr Zinchenko » 09 окт 2013, 17:24

Werewolf_kiev писал(а):
cornel писал(а): Нужен возрастной ценз? Ну так и я его не отрицаю, просто прошу присмотреться к тому как и для чего он вводится.
Нужен.
Для чего? Для того, чтобы человеку в руки попадало в руки оружие тогда, когда он ОСОЗНАЁТ, что оно - не игрушка.
Для 18-летнего пацана автомат - это именно ИГРУШКА, никак иначе. Знаю о чем говорю. Как гласит одна пословица - "Солдаты - те же дети, только ### больше и автоматы настоящие".
Тільки їм дали в руки зброю примусово.

Аватара пользователя
Werewolf_kiev
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 10 июн 2013, 08:58
оружие: Fort-205, Hatsan Escort

Re: Что мы хотим описать (нормировать) в законе

#111 Сообщение Werewolf_kiev » 09 окт 2013, 17:27

Oleksandr Zinchenko писал(а): Тільки їм дали в руки зброю примусово.
Отчасти да.
Но далеко не все идут в армию "из-под палки". Некоторые (хоть это и редко в наши дни) идут в армию по убеждениям.

Но смысл от этого не меняется. Принудительно или нет - не суть, это всего лишь путь, которым оружие попало в руки. А отношение к нему одинаковое - что у солдата нашей армии, что у 18-летнего студента-первокурсника.

klause
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 08:23
оружие: мр654
Откуда: Днепропетровск

Re: Что мы хотим описать (нормировать) в законе

#112 Сообщение klause » 09 окт 2013, 18:04

cornel писал(а):
krapper писал(а):в Чехии
с 15 лет уже можно владеть оружием категории Б (параграф 19) в качестве спортсмена. С 18 категорией Б (не могу точно определить есть ли там пистолеты, но центральное воспламенение точно присутствует и слово "короткий" рядом . А с 21 категорией А, куда входит всё что угодно почти, включая всякие хитрые девайсы, замаскированные под что угодно и/или не из металла.
градация оружия по категориям и владение, а не хранение и ношение.
-=Вышел из ССК "Днепр"=-
-=вышел с форума=-

Аватара пользователя
cornel
Сообщения: 503
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 10:17
оружие: откуда?
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Что мы хотим описать (нормировать) в законе

#113 Сообщение cornel » 09 окт 2013, 18:34

klause писал(а):
cornel писал(а):
krapper писал(а):в Чехии
с 15 лет уже можно владеть оружием категории Б (параграф 19) в качестве спортсмена. С 18 категорией Б (не могу точно определить есть ли там пистолеты, но центральное воспламенение точно присутствует и слово "короткий" рядом . А с 21 категорией А, куда входит всё что угодно почти, включая всякие хитрые девайсы, замаскированные под что угодно и/или не из металла.
градация оружия по категориям и владение, а не хранение и ношение.
не понял. Параграф 19, как я понял из перевода, определяет возраст, достижение которого является условием получения лицензии на определённую категорию оружия.

Аватара пользователя
zbarik
Модератор
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 10:50
Стрелковый клуб: КССК Практика
оружие: Benelli SuperNova, Mossberg 590, СКС, Norinco-CQ
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Что мы хотим описать (нормировать) в законе

#114 Сообщение zbarik » 10 окт 2013, 11:23

Колеги, необхідно в наших прагненнях не забувати, що кожна нова, незвичайна, чи відмінна від традиційних понять норма закону буде потребувати детального обгрунтування у пояснювальній записці до законопроекту.
Ця пояснювальна записка буде мати вагу не меншу, ніж сам законопроект, а читати її в комітетах ВРУ будуть першою.
Тому, якщо, наприклад, ми пишемо про скасування поняття "холодна зброя" - повинні мотивувати досить скурпульозно чому ми так вважаємо.
Те саме буде стосуватися зниження вікового цензу для володіння зброєю. З 18 років? Ок. А чому саме з 18, а не з 21, як раніше?

До речі, ви звернули увагу, які екзамени здає майбутній власник зброї у Чехії?

krapper
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 09 окт 2013, 08:23

Re: Что мы хотим описать (нормировать) в законе

#115 Сообщение krapper » 10 окт 2013, 11:42

zbarik писал(а): Тому, якщо, наприклад, ми пишемо про скасування поняття "холодна зброя" - повинні мотивувати досить скурпульозно чому ми так вважаємо.
Вот предварительный вариант, ещё дорабатывается:

Аргументація, щодо виключення з ЗпЗ поняття «холодна зброя».

Враховуючи сучасний етап науково-технічної еволюції, юридичний термін «холодна зброя» повністю втратив свою актуальність, як у практичному, так і в правовому плані. Абсолютна неоднозначність сучасних методик визначення і віднесення того чи іншого предмета до «холодного зброї» відкриває цілу нішу корупційних можливостей і зловживань з боку співробітників правоохоронних структур.
Враховуючи вищевказане, вважаємо за необхідне довести свою громадянську позицію до відома учасників законодавчих зборів країни (суб'єктів законодавчої ініціативи) і виступаємо за скасування терміну «холодна зброя» як застарілого, з подальшим внесенням змін до відповідних статей КК і КУпАП України .

На даний час, єдиним документом, що дає юридичне визначення терміну «холодна зброя» (надалі ХЗ), є «МЕТОДИКА КРИМІНАЛІСТИЧНОГО ДОСЛІДЖЕННЯ ХОЛОДНОЇ ЗБРОЇ ТА КОНСТРУКТИВНО СХОЖИХ З НЕЮ ВИРОБІВ» (надалі «методика») затверджена міністерством Юстиції України 10.04.2009 року.
Методика дає таке визначення:
1.1.1. Холодна зброя - предмети та пристрої, конструктивно призначені та за своїми властивостями придатні для неодноразового завдання шляхом безпосередньої дії тяжких (небезпечних для життя у момент спричинення) і смертельних тілесних ушкоджень, дія яких заснована на використанні м’язової сили людини.
Додаток №14 методики дає перелік типів ХЗ (1.1.1. Клинкова холодна зброя; 1.2.2. Ратищна холодна зброя; 1.3.3. Ударно-дробильна холодна зброя; 1.4. Метальна холодна зброя), що містять доволі широкий перелік конкретніх зразків, напр., 1.1.1.9. Меч - контактна клинкова холодна зброя колючої та рублячої дії, що має довгий прямий, дволезний, масивний клинок.

Перше, що необхідно зазначити, абсолютна більшість наведених в додатку №14 методики предметів, на даний час не виготовляються промисловістю, не використовуються в збройних силах, не використовуються в побуті, тобто – повністю вийшли з вжитку.

Друге, предмети так званого подвійного призначення, напр., ножі, сокири, луки тощо. Для відокремлення ХЗ від предметів побуту, в методиці застосована така схема:
2.1. Визначення належності до холодної зброї.
Належність до холодної зброї визначається за наявністю у предмета (пристрою), який знаходиться на випробуванні, сукупності таких загальних криміналістичних ознак:
– призначеності для ураження цілі;
– придатності для неодноразового ураження цілі.
Всі інші предмети (пристрої), у яких повністю або частково відсутня хоча б одна з цих загальних ознак, до холодної зброї не відносяться.
також надається тлумачення термінів
1.1.8. Призначеність – конструктивно забезпечена обумовленість застосування предмету для здійснення заздалегідь визначених дій.
1.1.9. Придатність – сукупність технічних та ергономічних властивостей предмету, необхідних та достатніх для забезпечення його використання за призначенням.
Але, попри уточнюючі пункти 1.1.8 та 1.1.9, ця схема не дозволяє провести чітке розмежування. Незважаючи також на досить докладно викладені в методиці «загальні техніко-криміналістичні вимоги до холодної зброї» (розділ 3 методики), неможливо чітко відокремити ХЗ від схожих на неї побутових предметів. Так, наприклад, існує багато ножів категорії «побутовий», що за своїми міцносними та експлуатаційними показниками перевищують штик-ніж автомата АК-74, що є ХЗ.

Історично так склалося, що доволі багато побутових предметів застосовувалися в якості зброї. Найпоширеніша група – ножі. Згідно з методикою, ніж – зброя (1.1.1.12. Ніж - контактна клинкова холодна зброя колюче-ріжучої дії, що має короткий однолезний клинок). Належність, чи неналежність, будь якого ножа, чи іншого предмета, до категорії ХЗ може бути встановлена тільки в результаті експертизи.
Тобто, на даний момент, ми маємо таку ситуацію, коли кожний громадянин, що має в кишені ніж, який не проходив експертизу, є потенціальним порушником закону. Адже, згідно з частиною 2 статті 263 КК України, зокрема носіння ХЗ є кримінальним злочином.
Така ситуація є неприпустимою. Загалом, наявність при собі, того чи іншого предмета, з категорії ХЗ, не є настільки суспільно небезпечним діянням, щоб за нього людину було притягнуто до кримінальної або адміністративної відповідальності.

Третэ. Враховуючи, що багато предметів побуту (напр., ножі кухонні, мачете, викрутки, лопати, сокири, долота, свайки тощо) можуть бути застосовані в якості зброї, не гірше ніж ХЗ, а також те, що зброєю може бути визнано будь який предмет по факту його застосування (дайте хтось посилання, де про це сказано?), подальше існування категорії і поняття «холодна зброя» вважаємо недоцільним.

klause
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 08:23
оружие: мр654
Откуда: Днепропетровск

Re: Что мы хотим описать (нормировать) в законе

#116 Сообщение klause » 10 окт 2013, 18:34

cornel писал(а):
klause писал(а):
градация оружия по категориям и владение, а не хранение и ношение.
не понял. Параграф 19, как я понял из перевода, определяет возраст, достижение которого является условием получения лицензии на определённую категорию оружия.
в западном понятии спортсмен - это член спортивного объединения и который посещает клуб не реже определенного кол-ва раз за термин (месяц, полгода).
то что я понял из гугля - в 15 лет спортсмен в чехии может иметь(владеть) оружием категории Б.
Тое сть - есть разделение оружия по категориям А, Б,.... , возраст - с ...., и разделяется право на оружие - на владение, ношение и др.

Необходимо это разделение владение/хранение/ношение каждый раз прописывать. поскольку колизия с сайгой в 410 калибре к примеру - что значит самооборона при траспортировке?

Далее возьмем наш местный камушек раздора- револьверы флобера в германии и польше-огнестрел, чехии и венгрии нет. у нас по всем признаком КС - по энергетике - спортивно-тренировочное средство
-=Вышел из ССК "Днепр"=-
-=вышел с форума=-

Аватара пользователя
cornel
Сообщения: 503
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 10:17
оружие: откуда?
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Что мы хотим описать (нормировать) в законе

#117 Сообщение cornel » 10 окт 2013, 18:40

klause писал(а):Тое сть - есть разделение оружия по категориям А, Б,.... , возраст - с ...., и разделяется право на оружие - на владение, ношение и др.
Я посоветую почитать и другие параграфы. Там другие категории и нет понятий "владение/ношение/транспортировка" - речь идёт о "лицензии на оружие".

Аватара пользователя
Yara
Модератор
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 14:34
Стрелковый клуб: Ibis
оружие: ИЖ-58МАЕ, МР-153, "Форт-12Р", ME 38 4R
Откуда: Киев/Кременчуг
Контактная информация:

Re: Что мы хотим описать (нормировать) в законе

#118 Сообщение Yara » 11 окт 2013, 12:19

Господа, через 2 часа на Интернет-Радио "Магнолия" начнется обсуждение нашей животрепещущей темы.
Возможно прослушивание онлайн-трансляции.
А также участие в дискуссии посредством телефонных звонков.
Приглашаю вас принять участие в дискуссии на тему: "Легализация оружия в Украине" - сегодня, в пятницу, 11 октября, в 14:15 на Интернет-радио "Магнолия". Звоните в прямой эфир, присоединяйтесь к обсуждению.
Телефон студии: (044) 251-45-75.
- Да что этот ваш Glock - кирпич, обработанный напильником.
- Ну да, а "Давид" - это булыжник, обработанный долотом.
(с) ганза

klause
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 08:23
оружие: мр654
Откуда: Днепропетровск

Re: Что мы хотим описать (нормировать) в законе

#119 Сообщение klause » 30 окт 2013, 10:13

неофициальный перевод
ДИРЕКТИВА № 91/477/ЕЭС
Совета Европейских Сообществ
о контроле за приобретением оружия и владением оружием**

(Люксембург, 18 июня 1991 года)

(с учетом изменений и дополнений, внесенных
Директивой 2008/51/ЕС Европейского парламента и Совета
от 21 мая 2008 года)
http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/994_a62

привыкаем к стандартам.
-=Вышел из ССК "Днепр"=-
-=вышел с форума=-

Аватара пользователя
Werewolf_kiev
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 10 июн 2013, 08:58
оружие: Fort-205, Hatsan Escort

Re: Что мы хотим описать (нормировать) в законе

#120 Сообщение Werewolf_kiev » 30 окт 2013, 10:32

При чем тут Украина, собственно?

klause
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 08:23
оружие: мр654
Откуда: Днепропетровск

Re: Что мы хотим описать (нормировать) в законе

#121 Сообщение klause » 30 окт 2013, 10:41

Соответствие европейским стандартам. Как ни как а ассоциация с ЕС накладывает на гос-во обязательства.
-=Вышел из ССК "Днепр"=-
-=вышел с форума=-

Vuch
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 08 окт 2013, 17:10

Re: Что мы хотим описать (нормировать) в законе

#122 Сообщение Vuch » 30 окт 2013, 10:43

Так это требование от ЕС к Украине?

klause
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 08:23
оружие: мр654
Откуда: Днепропетровск

Re: Что мы хотим описать (нормировать) в законе

#123 Сообщение klause » 30 окт 2013, 10:54

подписание ассоциации с ЕС имеет штук 10 приложений, да и сам текст немаленький. если коротко - то наши политики говорили что-то о 10 или 20 тысячах стандартов что должны быть внедрены на протяжении 8(?)лет.
-=Вышел из ССК "Днепр"=-
-=вышел с форума=-

Аватара пользователя
Werewolf_kiev
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 10 июн 2013, 08:58
оружие: Fort-205, Hatsan Escort

Re: Что мы хотим описать (нормировать) в законе

#124 Сообщение Werewolf_kiev » 30 окт 2013, 10:57

klause писал(а):Соответствие европейским стандартам. Как ни как а ассоциация с ЕС накладывает на гос-во обязательства.
Не следует путать "ассоциацию" и "членство".
Это первое.
Второе.
Прочитал эти требования - если они будут выполнены, то это будет просто превосходно.

klause
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 08:23
оружие: мр654
Откуда: Днепропетровск

Re: Что мы хотим описать (нормировать) в законе

#125 Сообщение klause » 30 окт 2013, 11:39

Werewolf_kiev писал(а):
klause писал(а):Соответствие европейским стандартам. Как ни как а ассоциация с ЕС накладывает на гос-во обязательства.
Не следует путать "ассоциацию" и "членство".
Это первое.
Второе.
Прочитал эти требования - если они будут выполнены, то это будет просто превосходно.
я - не путаю.

вот еще ссылочка. может будет интересна активистам

http://www.kmu.gov.ua/kmu/control/uk/pu ... =223223535
-=Вышел из ССК "Днепр"=-
-=вышел с форума=-

Аватара пользователя
Werewolf_kiev
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 10 июн 2013, 08:58
оружие: Fort-205, Hatsan Escort

Re: Что мы хотим описать (нормировать) в законе

#126 Сообщение Werewolf_kiev » 30 окт 2013, 12:07

А это тут вообще к чему? "Активисты" это прочитали ещё месяц назад.
Так что смутило-то в оружейных требованиях? как по мне - там всё супер.

Аватара пользователя
zbarik
Модератор
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 10:50
Стрелковый клуб: КССК Практика
оружие: Benelli SuperNova, Mossberg 590, СКС, Norinco-CQ
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Что мы хотим описать (нормировать) в законе

#127 Сообщение zbarik » 30 окт 2013, 20:26

klause писал(а):неофициальный перевод
ДИРЕКТИВА № 91/477/ЕЭС
Совета Европейских Сообществ
о контроле за приобретением оружия и владением оружием**

(Люксембург, 18 июня 1991 года)

(с учетом изменений и дополнений, внесенных
Директивой 2008/51/ЕС Европейского парламента и Совета
от 21 мая 2008 года)
http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/994_a62

привыкаем к стандартам.
Додаток II
Європейська карта вогнепальної зброї - мрія будь-кого, хто виїжджав "у європи" зі своєю зброєю.
До речі, вважаю правильним прописати цю норму у законопроекті.

Аватара пользователя
Oleksandr Zinchenko
Сообщения: 1834
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 10:22
Стрелковый клуб: Практика
Откуда: Київ
Контактная информация:

Re: Что мы хотим описать (нормировать) в законе

#128 Сообщение Oleksandr Zinchenko » 31 окт 2013, 09:25

zbarik писал(а):
klause писал(а):неофициальный перевод
ДИРЕКТИВА № 91/477/ЕЭС
Совета Европейских Сообществ
о контроле за приобретением оружия и владением оружием**

(Люксембург, 18 июня 1991 года)

(с учетом изменений и дополнений, внесенных
Директивой 2008/51/ЕС Европейского парламента и Совета
от 21 мая 2008 года)
http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/994_a62

привыкаем к стандартам.
Додаток II
Європейська карта вогнепальної зброї - мрія будь-кого, хто виїжджав "у європи" зі своєю зброєю.
До речі, вважаю правильним прописати цю норму у законопроекті.
Активно плюсую! Звісно ж до слів Влада.

Аватара пользователя
Clod13
Сообщения: 856
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 10:28
оружие: Mossberg 590
Откуда: Киев ССК "Практика"

Re: Что мы хотим описать (нормировать) в законе

#129 Сообщение Clod13 » 31 окт 2013, 11:04

Oleksandr Zinchenko писал(а):Активно плюсую! Звісно ж до слів Влада.
Приєднуюсь
Viktor Nagornyy
Делать быстро - это делать медленно, но без остановок. (Китайская пословица)

klause
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 08:23
оружие: мр654
Откуда: Днепропетровск

Re: Что мы хотим описать (нормировать) в законе

#130 Сообщение klause » 02 ноя 2013, 09:00

вот и еще одна грань шлифовки ГП.
-=Вышел из ССК "Днепр"=-
-=вышел с форума=-

Аватара пользователя
Oleksandr Zinchenko
Сообщения: 1834
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 10:22
Стрелковый клуб: Практика
Откуда: Київ
Контактная информация:

Re: Что мы хотим описать (нормировать) в законе

#131 Сообщение Oleksandr Zinchenko » 02 ноя 2013, 15:44

klause писал(а):вот и еще одна грань шлифовки ГП.
??? :sh_ok:

klause
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 08:23
оружие: мр654
Откуда: Днепропетровск

Re: Что мы хотим описать (нормировать) в законе

#132 Сообщение klause » 04 ноя 2013, 14:56

чтобы ГП уже сейчас включал себя европейские термины и определения и имел минимальные расхождения
-=Вышел из ССК "Днепр"=-
-=вышел с форума=-

Аватара пользователя
VDY
Сообщения: 346
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 15:48

Re: Что мы хотим описать (нормировать) в законе

#133 Сообщение VDY » 06 ноя 2013, 16:40

Камрады, вот еще предложения коллег:
http://www.strilets.org/asotsiatsiya/ts ... map=%5B%5D

Мого дельного, немного уже и так существующего и тоже отмена возрастного ценза ( правда его предлагается заменить имущественным, чтобы быть уверенным, что йуныйдалбайоб богат). Лично я категорически за возрастной ценз. В этом убеждении утвердило рассматривание страйкоболистов вблизи.

Ответить

Вернуться в «ГП Закон Украины "Об оружии "»