ХО в законе про оружие

Сообщение
Автор
klause
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 08:23
оружие: мр654
Откуда: Днепропетровск

Re: ХО в законе про оружие

#106 Сообщение klause » 17 окт 2013, 11:52

Werewolf_kiev писал(а):Хотите плюсы? Их есть у меня.
Расширение перечня прав и свобод граждан Украины, повышение уровня лояльности граждан к власти, отказ от устаревших норм.
Особо патриотичные могут добавить ещё - "отказ от законов времён тоталитарного режима".
1. вот про тоталитарный режим где ружья продавались в хозмагах, а за пукку (?) садили в тюрьму не надо ;) - ага?

2. Свобода есть осознанная необходимость (с), а теперь раз вы её осознали есть два пути - долго и нудно разрабатывать свои положения и методики по ХО и др, либо опереться на европейский/мировой(американский) опыт. И вот тогда-аааа....
вы хотите у всей страны виксы отобрать? или разорить продавчов "кУтайского метализированного ночного кошмара"?
Может зхватит мечтать и хотеть а пора посмотреть реальности в глаза
-что мы хотим
-за что надо бороться
-что мы можем получить.

При этом надо бы вспомнить исторический опыт - мало дворянину было носить на себе шпагу- нужна была готовность моментально защитить "свою честь" и жизнь. И спроецируем на сейчас - когда ваш сын с какой-нибудь подругой и вашим бутчером гуляют по проспекту, и трое юношей говорят
-о-оо какая чикса, слышь пацан давай делиться
и "защищая честь своей девушки" ваш сын ... скорее всего будет убит....
Guns is Devil (закажу себе наверное такую футболку)


-=Вышел из ССК "Днепр"=-
-=вышел с форума=-

krapper
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 09 окт 2013, 08:23

Re: ХО в законе про оружие

#107 Сообщение krapper » 17 окт 2013, 11:58

klause писал(а):
Werewolf_kiev писал(а):Хотите плюсы? Их есть у меня.
Расширение перечня прав и свобод граждан Украины, повышение уровня лояльности граждан к власти, отказ от устаревших норм.
Особо патриотичные могут добавить ещё - "отказ от законов времён тоталитарного режима".
1. вот про тоталитарный режим где ружья продавались в хозмагах, а за пукку (?) садили в тюрьму не надо ;) - ага?

2. Свобода есть осознанная необходимость (с), а теперь раз вы её осознали есть два пути - долго и нудно разрабатывать свои положения и методики по ХО и др, либо опереться на европейский/мировой(американский) опыт. И вот тогда-аааа....
вы хотите у всей страны виксы отобрать? или разорить продавчов "кУтайского метализированного ночного кошмара"?
Может зхватит мечтать и хотеть а пора посмотреть реальности в глаза
-что мы хотим
-за что надо бороться
-что мы можем получить.

При этом надо бы вспомнить исторический опыт - мало дворянину было носить на себе шпагу- нужна была готовность моментально защитить "свою честь" и жизнь. И спроецируем на сейчас - когда ваш сын с какой-нибудь подругой и вашим бутчером гуляют по проспекту, и трое юношей говорят
-о-оо какая чикса, слышь пацан давай делиться
и "защищая честь своей девушки" ваш сын ... скорее всего будет убит....
Guns is Devil (закажу себе наверное такую футболку)
Как это про классика было сказано: "Он пугает, а мне не страшно."

Вы не переживайте так сильно за ХО, у Вас будет пистолет .45 калибра с магазинм на 15 патронов с пулями ГидраШок.
Никто Вас не посмеет обидеть никакими катанами или цвайхандерами.

Аватара пользователя
Werewolf_kiev
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 10 июн 2013, 08:58
оружие: Fort-205, Hatsan Escort

Re: ХО в законе про оружие

#108 Сообщение Werewolf_kiev » 17 окт 2013, 14:55

klause писал(а): 1. вот про тоталитарный режим где ружья продавались в хозмагах, а за пукку (?) садили в тюрьму не надо ;) - ага?
А почему нет?
klause писал(а):2. Свобода есть осознанная необходимость (с), а теперь раз вы её осознали есть два пути - долго и нудно разрабатывать свои положения и методики по ХО и др, либо опереться на европейский/мировой(американский) опыт.
Давайте. Согласен опереться на опыт Чехии.
klause писал(а):При этом надо бы вспомнить исторический опыт - мало дворянину было носить на себе шпагу- нужна была готовность моментально защитить "свою честь" и жизнь. И спроецируем на сейчас - когда ваш сын с какой-нибудь подругой и вашим бутчером гуляют по проспекту, и трое юношей говорят
-о-оо какая чикса, слышь пацан давай делиться
и "защищая честь своей девушки" ваш сын ... скорее всего будет убит....
Guns is Devil (закажу себе наверное такую футболку)
Значение синуса может достигать семи или даже восьми, если летят два напильника - один синий, второй налево.
О чем я? А вы о чем?

klause
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 08:23
оружие: мр654
Откуда: Днепропетровск

Re: ХО в законе про оружие

#109 Сообщение klause » 17 окт 2013, 18:15

вы про ношение.. свободное.. холодного оружия что надо признать не оружием....на основании того что вы гражданин и вам хотится...
krapper писал(а): Вы не переживайте так сильно за ХО, у Вас будет пистолет .45 калибра с магазинм на 15 патронов с пулями ГидраШок.
Никто Вас не посмеет обидеть никакими катанами или цвайхандерами.
а мне и не надо 45 калибр с 15 патронами.. я ж не киберзадрот из контрастрайка...
я вообще подумываю о " переплыть на ту сторону речки" - там девушек больше красивых и куртуазных.... они от любого выстрела сами в обморок падают и "делай с ней штохошь"(с)Лиса Алиса
-=Вышел из ССК "Днепр"=-
-=вышел с форума=-

Аватара пользователя
Werewolf_kiev
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 10 июн 2013, 08:58
оружие: Fort-205, Hatsan Escort

Re: ХО в законе про оружие

#110 Сообщение Werewolf_kiev » 17 окт 2013, 19:59

klause писал(а):вы про ношение.. свободное.. холодного оружия что надо признать не оружием....на основании того что вы гражданин и вам хотится...
Да. Недостаточное основание для отмены нелепого запрета, который ни на что не влияет? Как по мне - достаточное основание.
Завтра вам, как в хорошем фильме говорилось - запретят есть вилкой. И что вы скажете? Мол, ну ладно, есть же руки, палочки, ложки, потому всё прекрасно? Или все же скажете, что запрет бредовый?

klause
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 08:23
оружие: мр654
Откуда: Днепропетровск

Re: ХО в законе про оружие

#111 Сообщение klause » 18 окт 2013, 06:48

Werewolf_kiev писал(а):
klause писал(а):вы про ношение.. свободное.. холодного оружия что надо признать не оружием....на основании того что вы гражданин и вам хотится...
Да. Недостаточное основание для отмены нелепого запрета, который ни на что не влияет? Как по мне - достаточное основание.
Завтра вам, как в хорошем фильме говорилось - запретят есть вилкой. И что вы скажете? Мол, ну ладно, есть же руки, палочки, ложки, потому всё прекрасно? Или все же скажете, что запрет бредовый?
это будет означать что рыба и мясо ядовиты и их есть нельзя, поэтому и запретят вилки. Как дополнительную страховку.

У вас никогда на асфальт или бетон не падали современные ножики? Даже самого брутального вида. Раз и трещина или вообще "напополам". Глядь - а "этожпорошковаястальослабилигадымойсуперклинок".

Кто лоббирует эти стоны про "ах нелепый запрет" - частники что изготовляют ножи. при этом скорее всего ;) это нелегальные производители. Вот для того чтобы прикрыть свой филей от налоговой и начинаются стенания и плач.

Сейчас вы можете купит на аукре ШН или саблю и спокойно хранить у себя дома. Или поехать к Наталье(кстати было бы очень поучительно услышать её мнение по данному вопросу - как специалиста) на выставку и приобрести супер-пупер-гипер-прямоугольную-катану и опять же хранить спокойно дома.
-=Вышел из ССК "Днепр"=-
-=вышел с форума=-

krapper
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 09 окт 2013, 08:23

Re: ХО в законе про оружие

#112 Сообщение krapper » 18 окт 2013, 08:14

klause писал(а): а мне и не надо 45 калибр с 15 патронами.. я ж не киберзадрот из контрастрайка...
А боитесь какого- то абстрактного ножика.

krapper
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 09 окт 2013, 08:23

Re: ХО в законе про оружие

#113 Сообщение krapper » 18 окт 2013, 08:18

klause писал(а): Или поехать к Наталье(кстати было бы очень поучительно услышать её мнение по данному вопросу - как специалиста) на выставку и приобрести супер-пупер-гипер-прямоугольную-катану и опять же хранить спокойно дома.
Вот момент перевозки супер-пупер-гипер-прямоугольной-катаны уже и есть основание отправиться на кичу.
Согласно действующего законодательства.
А момент хранения- основание для админответственности с конфискацией.

Аватара пользователя
Werewolf_kiev
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 10 июн 2013, 08:58
оружие: Fort-205, Hatsan Escort

Re: ХО в законе про оружие

#114 Сообщение Werewolf_kiev » 18 окт 2013, 09:08

klause писал(а):
это будет означать что рыба и мясо ядовиты и их есть нельзя, поэтому и запретят вилки.
Нет, это будет означать, что какой-то не умный гражданин решил, что вилки - зло.
Мясо и рыба великолепно употребляются и ложками, не?
klause писал(а):У вас никогда на асфальт или бетон не падали современные ножики? Даже самого брутального вида. Раз и трещина или вообще "напополам". Глядь - а "этожпорошковаястальослабилигадымойсуперклинок".
Падали. Но не ломались. А к чему это вообще?
klause писал(а):Кто лоббирует эти стоны про "ах нелепый запрет" - частники что изготовляют ножи. при этом скорее всего ;) это нелегальные производители. Вот для того чтобы прикрыть свой филей от налоговой и начинаются стенания и плач.
О, тогда закон о КС лоббируют американские производители оружия.Правильно? Или всё же лоббируют стрелки и люди, которые осознают необходимость инструмента самообороны?
klause писал(а):Сейчас вы можете купит на аукре ШН или саблю и спокойно хранить у себя дома.
...и в момент покупки и перевозки ходить под статьёй. Потому как незаконное приобретение и ношение.
klause писал(а):Или поехать к Наталье(кстати было бы очень поучительно услышать её мнение по данному вопросу - как специалиста) на выставку и приобрести супер-пупер-гипер-прямоугольную-катану и опять же хранить спокойно дома.
Простите, но данная фраза говорит, что вы не в теме. Я - нет, не могу купить "катану у Натальи". Потому что сабли, катаны и прочее - на всё это нужно получать разрешение. Я могу купить охотничий нож или кинжал, и то только потому, что имею разрешение на огнестрел. И если я этот кинжал потеряю или сломаю - буду иметь геморрой на голову.
А ещё я не могу купить и привезти в Интернете понравившийся мне нож Рендалла, потому что он "АружЫе", и вынужден переплачивать вдвое нашим магазинам.
Так что подумайте, кому РЕАЛЬНО выгодно наличие этого термина.

Аватара пользователя
cornel
Сообщения: 503
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 10:17
оружие: откуда?
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: ХО в законе про оружие

#115 Сообщение cornel » 18 окт 2013, 09:39

Только те, кто не хочет видеть ничего вокруг, не понимают что само существование термина ХО - уже лишний, дополнительный хомут на шеях. Пока не используемый. Не видят противоречия в существовании ответственности за оборот и отсутствия оной за хранение. Не хотят выйти из тени, где наведённые в сознании "реки крови" и "лужи в лифте", подавляют здравое рассуждение и восприятие фактов. Мы не убедим друг друга, нужен как и в случае со смертной казнью толчок изнутри - чтоб какой-то профессор проведя столетнее исследование, пришёл к выводу что "оно нам не нужно". Вот тогда как-то дело сдвинется...
Последний раз редактировалось cornel 18 окт 2013, 11:58, всего редактировалось 1 раз.

Egor
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 11 окт 2013, 12:04

Re: ХО в законе про оружие

#116 Сообщение Egor » 18 окт 2013, 11:49

А я всегда говорил, - совок мы еще долго выхаркивать будем :-(
Холопскую психологию не вдруг изживешь...

Аватара пользователя
Trueman
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 13:30
Откуда: Киев

Re: ХО в законе про оружие

#117 Сообщение Trueman » 18 окт 2013, 12:38

Werewolf_kiev писал(а):Потому что сабли, катаны и прочее - на всё это нужно получать разрешение
Собственно а в чем проблема?
Werewolf_kiev писал(а):А ещё я не могу купить и привезти в Интернете понравившийся мне нож Рендалла, потому что он "АружЫе", и вынужден переплачивать вдвое нашим магазинам.
С огнестрелом как то по другому? Что отменить, чтоб напрямую завозить любые понравившиеся экземпляры?
Werewolf_kiev писал(а): закон о КС
Закон Украины об оружии, если мне не изменяет память.


Вобщем, мое ИМХО - проект закона Украины об оружии это не протягивание любимых плюшек и не лоббирование личных интересов, к чему собственно эта тема и скатилась.
Рекомендую почитать тему "Принципи та засади, на яких розробляється Закон".

Аватара пользователя
Werewolf_kiev
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 10 июн 2013, 08:58
оружие: Fort-205, Hatsan Escort

Re: ХО в законе про оружие

#118 Сообщение Werewolf_kiev » 18 окт 2013, 12:45

Trueman писал(а): Собственно а в чем проблема?
А на хрена, простите?
Вы же не идёте получать разрешение на покупку топора или молотка, правда? А опасность у них (как говорилось уже 1000 раз, но никто не читает) - ОДИНАКОВА.

Trueman писал(а):С огнестрелом как то по другому? Что отменить, чтоб напрямую завозить любые понравившиеся экземпляры?
Огнестрел как-то несравним с заточенной полосой металла, правда?
Trueman писал(а):Вобщем, мое ИМХО - проект закона Украины об оружии это не протягивание любимых плюшек и не лоббирование личных интересов, к чему собственно эта тема и скатилась.
Вот скажу честно - пока не было этой темы, я даже и подумать не мог, что люди, которые ратуют за КС, за либерализацию законов об оружии - могут иметь такие жуткие фобии относительно ХО. Вот реально - у меня это как-то в голове совершенно не укладывается.
Здравый смысл искать тут бесполезно, потому что это всё, наверное, имеет психологические корни, а не логические.

Аватара пользователя
Trueman
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 13:30
Откуда: Киев

Re: ХО в законе про оружие

#119 Сообщение Trueman » 18 окт 2013, 12:58

Werewolf_kiev писал(а):Вы же не идёте получать разрешение на покупку топора или молотка, правда?
Я и не планирую носить с собой молток или топор, разве что в ящике с остальным инструментом.
Werewolf_kiev писал(а):Огнестрел как-то несравним с заточенной полосой металла, правда?
Однозначно конструкция несколько сложне, но наурутки точно так же не радуют.
Werewolf_kiev писал(а):фобии относительно ХО
Мое ИМХО: обсолютно логично, что сравнивать катану или саблю со складником - тупо. Вполне очевидна разница в опастности. И КМК логичнее если и говорить об отмене понятия ХО, то сразу обговаривать категории, подлежащие свободной продеже, свободному хранению, свободному ношению. В плане огнестрела ни у кого не вызывает батхерт, что таскать просто так с собой длинноствол нельзя к примеру, и есть правила, регламентирующие все эти вопросы(к сожалению пока не закон). Почему с ножами(катанами, мачете, саблями) должно быть по другому?

krapper
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 09 окт 2013, 08:23

Re: ХО в законе про оружие

#120 Сообщение krapper » 18 окт 2013, 13:00

Trueman писал(а): Рекомендую почитать тему "Принципи та засади, на яких розробляється Закон".
Наши предложения полностью соответствуют п.6 Принципів та засад.

Аватара пользователя
Trueman
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 13:30
Откуда: Киев

Re: ХО в законе про оружие

#121 Сообщение Trueman » 18 окт 2013, 13:07

krapper писал(а):Наши предложения полностью соответствуют п.6 Принципів та засад.
Если так, то это прекрасно. Если Вам не сложно, распишите пожалуйсто свои предложения, согласно подпунктов п.6 Принципів та засад. Вполне возможно, что я невнимательно читал, или не понял суть Ваших предложений, но на данный момент я вижу это как "термин ХО устарел, его нужно отменить".

Я думаю многие будут Вам благодарны за детальные разьяснения.

Аватара пользователя
Werewolf_kiev
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 10 июн 2013, 08:58
оружие: Fort-205, Hatsan Escort

Re: ХО в законе про оружие

#122 Сообщение Werewolf_kiev » 18 окт 2013, 13:22

Trueman писал(а): Я и не планирую носить с собой молток или топор, разве что в ящике с остальным инструментом.
А из магазина к вам домой он сам телепортнётся?
Trueman писал(а):Однозначно конструкция несколько сложне, но наурутки точно так же не радуют..
Ага, и опасность для людей повыше, не?

Trueman писал(а):Мое ИМХО: обсолютно логично, что сравнивать катану или саблю со складником - тупо.
О Господи, да дались вам те катаны!
Может хоть вы мне скажете - почему нож с клинком 9 см - не ХО, а с клинком 10 см - ХО?
Он от 1 см стал очень опасным, или как?
Может, хоть вы здесь узрите какую-то логику? Потому что я её не вижу.

krapper
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 09 окт 2013, 08:23

Re: ХО в законе про оружие

#123 Сообщение krapper » 18 окт 2013, 13:23

Trueman писал(а): Если так, то это прекрасно. Если Вам не сложно, распишите пожалуйсто свои предложения, согласно подпунктов п.6 Принципів та засад.
Пожалуйста:

Враховуючи сучасний етап науково-технічної еволюції, юридичний термін «холодна зброя» повністю втратив свою актуальність, як у практичному, так і в правовому плані. Абсолютна неоднозначність сучасних методик визначення і віднесення того чи іншого предмета до «холодного зброї» відкриває цілу нішу корупційних можливостей і зловживань з боку співробітників правоохоронних структур.
Враховуючи вищевказане, вважаємо за необхідне довести свою громадянську позицію до відома учасників законодавчих зборів країни (суб'єктів законодавчої ініціативи) і виступаємо за скасування терміну «холодна зброя» як застарілого, з подальшим внесенням змін до відповідних статей КК і КУпАП України .

На даний час, єдиним документом, що дає юридичне визначення терміну «холодна зброя» (надалі ХЗ), є «МЕТОДИКА КРИМІНАЛІСТИЧНОГО ДОСЛІДЖЕННЯ ХОЛОДНОЇ ЗБРОЇ ТА КОНСТРУКТИВНО СХОЖИХ З НЕЮ ВИРОБІВ» (надалі «методика») затверджена міністерством Юстиції України 10.04.2009 року. Документ категорії «для службового використання», тобто такий, що не вимагає обов’язкового ознайомлення з ним пересічних громадян України.

Методика дає таке визначення:
1.1.1. Холодна зброя - предмети та пристрої, конструктивно призначені та за своїми властивостями придатні для неодноразового завдання шляхом безпосередньої дії тяжких (небезпечних для життя у момент спричинення) і смертельних тілесних ушкоджень, дія яких заснована на використанні м’язової сили людини.
Додаток №14 методики дає перелік типів ХЗ (1.1.1. Клинкова холодна зброя; 1.2.2. Ратищна холодна зброя; 1.3.3. Ударно-дробильна холодна зброя; 1.4. Метальна холодна зброя), що містять доволі широкий перелік конкретніх зразків, напр., 1.1.1.9. Меч - контактна клинкова холодна зброя колючої та рублячої дії, що має довгий прямий, дволезний, масивний клинок.

Перше, що необхідно зазначити, абсолютна більшість наведених в додатку №14 методики предметів, на даний час не виготовляються промисловістю, не використовуються в збройних силах, не використовуються в побуті, тобто – повністю вийшли з вжитку.

Друге, предмети так званого подвійного призначення, напр., ножі, сокири, луки тощо. Для відокремлення ХЗ від предметів побуту, в методиці застосована така схема:
2.1. Визначення належності до холодної зброї.
Належність до холодної зброї визначається за наявністю у предмета (пристрою), який знаходиться на випробуванні, сукупності таких загальних криміналістичних ознак:
– призначеності для ураження цілі;
– придатності для неодноразового ураження цілі.
Всі інші предмети (пристрої), у яких повністю або частково відсутня хоча б одна з цих загальних ознак, до холодної зброї не відносяться.
також надається тлумачення термінів
1.1.8. Призначеність – конструктивно забезпечена обумовленість застосування предмету для здійснення заздалегідь визначених дій.
1.1.9. Придатність – сукупність технічних та ергономічних властивостей предмету, необхідних та достатніх для забезпечення його використання за призначенням.

Але, попри уточнюючі пункти 1.1.8 та 1.1.9, ця схема не дозволяє провести чітке розмежування. Незважаючи також на досить докладно викладені в методиці «загальні техніко-криміналістичні вимоги до холодної зброї» (розділ 3 методики), неможливо чітко відокремити ХЗ від схожих на неї побутових предметів. Так, наприклад, існує багато ножів категорії «побутовий», що за своїми міцносними та експлуатаційними показниками перевищують штик-ніж автомата АК-74, що є ХЗ.

Історично так склалося, що доволі багато побутових предметів застосовувалися в якості зброї. Найпоширеніша група – ножі. Згідно з методикою, ніж – зброя (1.1.1.12. Ніж - контактна клинкова холодна зброя колюче-ріжучої дії, що має короткий однолезний клинок). Належність, чи неналежність, будь якого ножа, чи іншого предмета, до категорії ХЗ може бути встановлена тільки в результаті експертизи.
Тобто, на даний момент, ми маємо таку ситуацію, коли кожний громадянин, що має в кишені ніж, який не проходив експертизу, є потенціальним порушником закону. Адже, згідно з частиною 2 статті 263 КК України, зокрема носіння ХЗ є кримінальним злочином.

Проведення експертизи, та наявність «експертного висновку» також не вирішує цю проблему.
По-перше, «висновок» не має сили юридичного документу і не виключає можливість проведення повторних експертиз.
По-друге, експертиза – акт творчий, а не просте вимірювання геометричних та фізичних параметрів. Експерти мають різну школу та різний рівень підготовки, своє суб’єктивне сприйняття, тому цілком закономірно, що один і той же предмет, різними експертами може бути віднесений до різних категорій.
По-третє, фізично неможливо забезпечити експертними висновками всі предмети, що потенційно можуть бути віднесені до категорії ХЗ, адже їх кількість вимірюється десятками мільйонів.
Все, вище наведене, призводить до того, що громадянин маючи у користуванні побутовий ніж, чи інший предмет, що підтверджено відповідним експертним висновком, в разі проведення повторної експертизи, або прийняття нової редакції методики, може стати власником холодної зброї і понести за це передбачене законом покарання.

Така ситуація є неприпустимою. Загалом, наявність при собі, того чи іншого предмета, з категорії ХЗ, не є настільки суспільно небезпечним діянням, щоб за нього людину було притягнуто до кримінальної або адміністративної відповідальності.

Враховуючи, що багато предметів побуту (напр., ножі кухонні, мачете, викрутки, лопати, сокири, долота, свайки тощо) можуть бути застосовані в якості зброї, не гірше ніж ХЗ, а також те, що зброєю може бути визнано будь який предмет по факту його застосування (дайте хтось посилання, де про це сказано?), подальше існування категорії і поняття «холодна зброя» вважаємо недоцільним.

Аватара пользователя
Trueman
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 13:30
Откуда: Киев

Re: ХО в законе про оружие

#124 Сообщение Trueman » 18 окт 2013, 13:45

Werewolf_kiev писал(а): А из магазина к вам домой он сам телепортнётся?
В сумке, пакете - разве нет? мне ж не нужно его за пояс совать или в карман прятать?

Werewolf_kiev писал(а):Ага, и опасность для людей повыше, не?
Убивает же не оружие а человек. *тут должна быть цитата про лифты, лужи крови, табуретки и статистику смертности от предментов совсем для этого не предназначенных*
Werewolf_kiev писал(а):Может хоть вы мне скажете - почему нож с клинком 9 см - не ХО, а с клинком 10 см - ХО?
Я не говорю, что нынешняя методика и/или терминология совершенна. Но вы не предлагаете альтернатив, а просто хотите "зеленый свет на все". И да, я в этой ситуации вижу людей с катанами на спине, джигитов с кинжалами на поясе, и казаков с шашками а не "столь милые душе поделки забугорных именитых брендов".
Werewolf_kiev писал(а):Может, хоть вы здесь узрите какую-то логику? Потому что я её не вижу.
Я по этому и предложил тем, кто хорошо владеет темой предложить свое виденье категорий и методик, а не только обмусоливать устарелость методологий и понятий.

Аватара пользователя
Trueman
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 13:30
Откуда: Киев

Re: ХО в законе про оружие

#125 Сообщение Trueman » 18 окт 2013, 13:47

krapper писал(а):Пожалуйста:
Спасибо, но это я уже читал. К сожалению здесь опять речь об устарелости понятий и несовершенстве методик. И снова к сожалению я не вижу прямой связи с подпунктами п.6 Принципів та засад. :(

krapper
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 09 окт 2013, 08:23

Re: ХО в законе про оружие

#126 Сообщение krapper » 18 окт 2013, 13:57

Trueman писал(а):
krapper писал(а):Пожалуйста:
Спасибо, но это я уже читал. К сожалению здесь опять речь об устарелости понятий и несовершенстве методик. И снова к сожалению я не вижу прямой связи с подпунктами п.6 Принципів та засад. :(
Ну почему не видите, коллега?
Вот:

- чітко розмежувати зброю у цивільному обороті та зброю заборонену до цивільного обороту;
- чітко встановити порядок придбання, володіння, зберігання та застосування зброї;
- встановити чіткі та вичерпні вимоги до громадян України, які бажають отримати право на володіння зброєю;
- чітко визначити повноваження державних органів щодо контролю за цивільним обігом зброї;
- не допустити позбавлення, чи звуження прав існуючих власників зброї, які законно володіли зброєю, до введення в дії цього Закону. Закон не повинен мати зворотної сили в частині, яка стосується раніше набутого громадянами законного права на володіння зброєю;
- передбачити процедуру внесення змін до відповідних законодавчих документів та підзаконних актів, які стосуються обігу зброї та суперечать цьому Закону;

Egor
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 11 окт 2013, 12:04

Re: ХО в законе про оружие

#127 Сообщение Egor » 18 окт 2013, 14:13

Trueman писал(а):И снова к сожалению я не вижу прямой связи с подпунктами п.6 Принципів та засад.
Не видите :a_g_a: Это потому, что мы предлагаем всё неогнестрельное и нестрелковое НЕ считать оружием.
Почему мы предлагаем отказаться от теперешнего деления на ХО и ХБ, там тоже сказано.

Аватара пользователя
Werewolf_kiev
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 10 июн 2013, 08:58
оружие: Fort-205, Hatsan Escort

Re: ХО в законе про оружие

#128 Сообщение Werewolf_kiev » 18 окт 2013, 15:23

Trueman писал(а): В сумке, пакете - разве нет? мне ж не нужно его за пояс совать или в карман прятать?
В пакете-сумке - это НОШЕНИЕ. Соответственно - статья.

Trueman писал(а):Убивает же не оружие а человек. *тут должна быть цитата про лифты, лужи крови, табуретки и статистику смертности от предментов совсем для этого не предназначенных*
Да, человек. Только из карабина это сделать намного проще, чем с помощью молотка.
Trueman писал(а): Я не говорю, что нынешняя методика и/или терминология совершенна. Но вы не предлагаете альтернатив, а просто хотите "зеленый свет на все". И да, я в этой ситуации вижу людей с катанами на спине, джигитов с кинжалами на поясе, и казаков с шашками а не "столь милые душе поделки забугорных именитых брендов".
То есть - вас не смущает тот момент, что у казаков УЖЕ есть разрешённые (!) шашки, у джигитов - разрешённые (!) кинжалы и т.д.?
То, что все станут носить катаны - это, простите, что-то из области подростковых хоплофобских фантазий. Типа "стою на асфальте я, в лыжи обутый".
Я по этому и предложил тем, кто хорошо владеет темой предложить свое виденье категорий и методик, а не только обмусоливать устарелость методологий и понятий.
Её уже высказали в самом начале. Отменить это понятие в принципе.

Вот смотрите... В США (некоторых штатах) запрещены автоматические ножи ("выкидухи"). У нас - разрешены. И наш подход вернее, потому что никаких вундерсвойств автоматическое раскрытие не даёт. Но в США, я уверен, полагают, что это не так.

Есть ли тут логика? Нет. Есть СТРАХИ. Обычные людские страхи.
Законы, которые базируются на чьих-то фобиях, а не на здравом смысле - ИМХО, нужно отправлять в топку.

Аватара пользователя
Werewolf_kiev
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 10 июн 2013, 08:58
оружие: Fort-205, Hatsan Escort

Re: ХО в законе про оружие

#129 Сообщение Werewolf_kiev » 18 окт 2013, 15:26

krapper писал(а): а також те, що зброєю може бути визнано будь який предмет по факту його застосування (дайте хтось посилання, де про це сказано?)
Нигде про это не сказано, это миф. Де-юре такое невозможно в принципе.

Аватара пользователя
Trueman
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 13:30
Откуда: Киев

Re: ХО в законе про оружие

#130 Сообщение Trueman » 18 окт 2013, 15:59

Werewolf_kiev писал(а):То, что все станут носить катаны - это, простите, что-то из области подростковых хоплофобских фантазий. Типа "стою на асфальте я, в лыжи обутый".
Нельзя недооценивать человеческую глупость(с). Максимализм, горячая кровь и моча в тех местах, где ее не должно быть может привести и к такому исходу. Особенно, если для этого нужно сходить в магаз, или, что еще проще, сесть за комп. И да, не исключено, что будете стоять на асфальте, далее по тексту.
Werewolf_kiev писал(а):То есть - вас не смущает тот момент, что у казаков УЖЕ есть разрешённые (!) шашки, у джигитов - разрешённые (!) кинжалы и т.д.?
На сколько я понимаю, для того, чтоб сейчас получить разрешение на ношение шашки нужно пройти довольно потороченную бюрократическую процедуру. Это, что не говорите, сдерживающий фактор.
Werewolf_kiev писал(а):Её уже высказали в самом начале. Отменить это понятие в принципе.
Лично я склонен не к отмене понятия, а к четкой системе классификации. Например: Армейские образцы, Охотничьи(куда, например, запилить длинномеры и прочий неформат) и назвать это ХО, Исторически-Коллекционные. Всё, тем самым веведя складники, мультитулы, т.н. туристические ножи и прочие плюшки из под понятия оружие.

В итоге:
* хочеш мега убер экземпляр - получи разрешение/лицензию охотника - пользуйся, не таскай в общественных местах. Ташиш - соблюдай правила транспортировки.
* коллекционер - да пожалуйста, вступай в клуб/ассоциацию/итд, собирай что хочеш. Везеш с собой экземпляр - позаботся о "приглашении на выставку", читай соблюдай правила транспортировки.
* тащиш любимый складник, или не очень складник - позаботся о том, что это не будет напрягать окружающих, чисто по человечески, или чтоб по поводу хулиганства не общатся лишний раз с СМ.

Несколько сумбурно, но постарался максимально передать мысль.

Аватара пользователя
Werewolf_kiev
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 10 июн 2013, 08:58
оружие: Fort-205, Hatsan Escort

Re: ХО в законе про оружие

#131 Сообщение Werewolf_kiev » 18 окт 2013, 16:13

Trueman писал(а): Нельзя недооценивать человеческую глупость(с). Максимализм, горячая кровь и моча в тех местах, где ее не должно быть может привести и к такому исходу. Особенно, если для этого нужно сходить в магаз, или, что еще проще, сесть за комп. И да, не исключено, что будете стоять на асфальте, далее по тексту.
Кто хочет носить мечи - носит их и сейчас. Те же истфехтовцы и реконструкторы.
Trueman писал(а): На сколько я понимаю, для того, чтоб сейчас получить разрешение на ношение шашки нужно пройти довольно потороченную бюрократическую процедуру. Это, что не говорите, сдерживающий фактор.
Только эта процедура на ГРУППУ, а не на лицо.

Trueman писал(а):Лично я склонен не к отмене понятия, а к четкой системе классификации. Например: Армейские образцы, Охотничьи(куда, например, запилить длинномеры и прочий неформат) и назвать это ХО, Исторически-Коллекционные. Всё, тем самым веведя складники, мультитулы, т.н. туристические ножи и прочие плюшки из под понятия оружие.
Эммм...
Не хочу сказать ничего плохого, но с каких пор хоть один мультитул стал ХО? 99% складней -тоже не ХО.
Trueman писал(а):В итоге:
* хочеш мега убер экземпляр - получи разрешение/лицензию охотника - пользуйся, не таскай в общественных местах. Ташиш - соблюдай правила транспортировки.
* коллекционер - да пожалуйста, вступай в клуб/ассоциацию/итд, собирай что хочеш. Везеш с собой экземпляр - позаботся о "приглашении на выставку", читай соблюдай правила транспортировки.
* тащиш любимый складник, или не очень складник - позаботся о том, что это не будет напрягать окружающих, чисто по человечески, или чтоб по поводу хулиганства не общатся лишний раз с СМ.

Несколько сумбурно, но постарался максимально передать мысль.
Я хочу нож Рэндалла. Он - ХО. Значит, в лес собой его взять, дровишки порубить и шашлычок нарезать я уже не смогу, а должен буду "искать замену". А почему? А ни почему. Просто у кого-то фобии, а страдать из-за них должны другие.

Что до предложенного Вами варианта - заметно, что Вы несколько не в теме :))). Потому что очень многие вещи разрешены и сейчас :)))

Egor
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 11 окт 2013, 12:04

Re: ХО в законе про оружие

#132 Сообщение Egor » 18 окт 2013, 16:19

Werewolf_kiev писал(а):
krapper писал(а): а також те, що зброєю може бути визнано будь який предмет по факту його застосування (дайте хтось посилання, де про це сказано?)
Нигде про это не сказано, это миф. Де-юре такое невозможно в принципе.
ПОСТАНОВА №3 від 26.04.2002 пленума ВЕРХОВНОГО СУДУ УКРАЇНИ

krapper
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 09 окт 2013, 08:23

Re: ХО в законе про оружие

#133 Сообщение krapper » 18 окт 2013, 16:23

Тут некотрые не понимают бессмысленность применения понятия при отсутствии критерия, его определяющего.

Со скольки песчинок начинается куча?
На одну песчинку меньше, это всё ещё будет куча, или уже нет?

Со скольки миллиметров начинается оружие?
На один миллиметр меньше, это всё ещё будет оружие, или уже нет?

Аватара пользователя
Werewolf_kiev
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 10 июн 2013, 08:58
оружие: Fort-205, Hatsan Escort

Re: ХО в законе про оружие

#134 Сообщение Werewolf_kiev » 18 окт 2013, 16:32

Egor писал(а): ПОСТАНОВА №3 від 26.04.2002 пленума ВЕРХОВНОГО СУДУ УКРАЇНИ
И? Где там такой пункт есть?

Аватара пользователя
Trueman
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 13:30
Откуда: Киев

Re: ХО в законе про оружие

#135 Сообщение Trueman » 18 окт 2013, 16:33

Werewolf_kiev писал(а):Что до предложенного Вами варианта - заметно, что Вы несколько не в теме :))). Потому что очень многие вещи разрешены и сейчас :)))
Я и не утверждаю, что я эксперт :) Именно по этому я предложил знающим людям подумать над категориями.
Werewolf_kiev писал(а):Только эта процедура на ГРУППУ, а не на лицо.
Темболее некислый сдерживающий фатор.
Werewolf_kiev писал(а):Не хочу сказать ничего плохого, но с каких пор хоть один мультитул стал ХО? 99% складней -тоже не ХО.
Trueman писал(а):и прочие плюшки
Я привел обобщенные критерии, перечитайте, я не претендую на абсолютную истинну. Критерии и категории естественно должны прорабатываться людьми, которые в этом "варяться".
С другой стороны я вместе со своим складником таскаю копию экспертного заключения, что как бы намекает.
Werewolf_kiev писал(а):Я хочу нож Рэндалла. Он - ХО. Значит, в лес собой его взять, дровишки порубить и шашлычок нарезать я уже не смогу, а должен буду "искать замену". А почему? А ни почему. Просто у кого-то фобии, а страдать из-за них должны другие.
Именно. Сейчас ХО. Не войдет в категорию охотничьих - не будет ХО(это к примеру, чтоб Вы понимали суть моих мыслей). В очередной раз прошу подумать над категориями и группами. И еще одна просьба, давайте думать не "хотелками", а реалиями. Ибо очень легко дисскуссию превратить во флейм.(Например: "я хочу РПК или М249, деревя порубить, траву покосить итд. А из-за запретов я вынужден искать замену". Такого рода подход не конструктивен)
Werewolf_kiev писал(а): Потому что очень многие вещи разрешены и сейчас :)))
И это великолепно. Так почему же, соблюдая принятую в политике бюрократически-запретительную модель, введя группы/типы, не расширить список рзрешонного, а лезть на амбразуру с отменой ХО в принципе?

Аватара пользователя
Werewolf_kiev
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 10 июн 2013, 08:58
оружие: Fort-205, Hatsan Escort

Re: ХО в законе про оружие

#136 Сообщение Werewolf_kiev » 18 окт 2013, 16:39

Trueman писал(а): Темболее некислый сдерживающий фатор.
Шутите?
Допустим, разрешили всем мужчинам-брюнетам носить при себе катаны.
Вы получаете это право уже по факту наличия физиологического признака.
Где ж тут сдерживание???? :sh_ok:

Trueman писал(а):Именно. Сейчас ХО. Не войдет в категорию охотничьих - не будет ХО(это к примеру, чтоб Вы понимали суть моих мыслей). В очередной раз прошу подумать над категориями и группами. И еще одна просьба, давайте думать не "хотелками", а реалиями. Ибо очень легко дисскуссию превратить во флейм.(Например: "я хочу РПК или М249, деревя порубить, траву покосить итд. А из-за запретов я вынужден искать замену". Такого рода подход не конструктивен)
Простите, вы опять запутались. Охотничий может быть как ХО, так и НЕ ХО.

А реалии таковы, что если уж так тянет "всё поделить" "всё запретить", то мало-мальский смысл отдалённо вижу в запрете штык-ножей для ношения (!). Это абы усладить чужие фобии. Во всем остальном - не вижу ни малейшего смысла.

Аватара пользователя
cornel
Сообщения: 503
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 10:17
оружие: откуда?
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: ХО в законе про оружие

#137 Сообщение cornel » 18 окт 2013, 16:44

Trueman писал(а):С другой стороны я вместе со своим складником таскаю копию экспертного заключения, что как бы намекает.
никакой юридической силы эта бумага не имеет и призвана умерить пыл тех, кто дорвался до обыска ваших вещей. Хуже всего что если всё окажется очень серьёзно и эксперту придётся написать что этот "складник" обладает всеми признаками ХО - могут быть неприятности, связанные с эмоциональными и материальными потрясениями. Будете потом годами доказывать... Нужны примеры?

krapper
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 09 окт 2013, 08:23

Re: ХО в законе про оружие

#138 Сообщение krapper » 18 окт 2013, 16:46

Trueman писал(а): Так почему же, соблюдая принятую в политике бюрократически-запретительную модель, введя группы/типы, не расширить список рзрешонного, а лезть на амбразуру с отменой ХО в принципе?
А Вы думаете, что идя таким путём можно достигнуть какого- то результата? :)

Если бы у властей было бы желание/потребность в доступности оружия (любого) для народа, уже давным- давно всё было бы разрешено.

Поэтому, если у кого- то, ( из политиков) возникла в этом потребность, а не просто желание попиариться на теме, которая является прекрасным информационным поводом, то просить (требовать) стоит только по максимуму.
И никак иначе.
Последний раз редактировалось krapper 21 окт 2013, 10:11, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Trueman
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 13:30
Откуда: Киев

Re: ХО в законе про оружие

#139 Сообщение Trueman » 18 окт 2013, 16:59

Werewolf_kiev писал(а):Простите, вы опять запутались. Охотничий может быть как ХО, так и НЕ ХО.
Think out of the box.
В этом месте предпологается, что разработаны категории с нуля, и старая классификаия не действительна. И говоря, что раз о не попал в НОВУЮ категорию, подлежашую лицензированию - значит доступен к свободной продаже.
Werewolf_kiev писал(а):А реалии таковы, что если уж так тянет "всё поделить" "всё запретить"
Абсолютно нет. Просто нужен конструктивный подход. Никто никогда все сразу не разрешит, и тем более не оставит экспертов без хлеба. Это нужно понимать. Особенно если взять ко вниманию общие тенденции по "закручиванию гаек" в этой сфере...

[offtop]
Werewolf_kiev писал(а): мало-мальский смысл отдалённо вижу в запрете штык-ножей для ношения (!). Это абы усладить чужие фобии. Во всем остальном - не вижу ни малейшего смысла.
Маломальский смысл вижу в запрете гаубиц к транспортировке по дорогам общего пользования(!) Это абы усладить чужие фобии. Во всем остальном - не вижу ни малейшего смысла.
А давайте ратовать за ЛЮБЫЕ образцы оружия, кроме оружия массового уничтожения, т.к. это противоречит мировой этике?
[/offtop]

Аватара пользователя
Trueman
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 23 июл 2012, 13:30
Откуда: Киев

Re: ХО в законе про оружие

#140 Сообщение Trueman » 18 окт 2013, 17:01

krapper писал(а):Поэтому, если у кого- то, ( из политиков) возникла в этом потребность, а не просто желание попиариться на теме, которая является прекрасным информационным подоводом, то просить (требовать) стоит только по максимуму.
И никак иначе.
Дай бог конечно, но один политик не решит, и за двадцать с лишним лет почему то никому это не понадобилось...

Ответить

Вернуться в «ГП Закон Украины "Об оружии "»