ХО в законе про оружие

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Yara
Модератор
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 14:34
Стрелковый клуб: Ibis
оружие: ИЖ-58МАЕ, МР-153, "Форт-12Р", ME 38 4R
Откуда: Киев/Кременчуг
Контактная информация:

Re: ХО в законе про оружие

#36 Сообщение Yara » 11 окт 2013, 10:40

Господа, предлагаю больше внимания акцентировать сути диалога, а не личности своего оппонента.
Это в любом случае конструктивнее.
И "взрослее".
Спасибо.


- Да что этот ваш Glock - кирпич, обработанный напильником.
- Ну да, а "Давид" - это булыжник, обработанный долотом.
(с) ганза

BogdanVK
Сообщения: 422
Зарегистрирован: 23 янв 2012, 17:48

Re: ХО в законе про оружие

#37 Сообщение BogdanVK » 11 окт 2013, 11:06

krapper писал(а):
klause писал(а):да здравствует в свободном ношении кистени, кастеты, кинжалы и эстоки.
Мы хотим носить пистолеты и при этом боимся кастетов? :)
особисто я був би не проти легально володіти офіційно зареєстрованою короткоствольною нарізною вогнепальною зброєю з правом прихованого носіння для самооборони.
але ця моя позиція грунтується на тому що сучасна криміналістика дозволяє забезпечити належний контроль за власниками такої зброї та її ідентифікацію у разі злочинного застосування.
щодо "холодної зброї" в тому її вигляді як вона є зараз я такого сказати неможу (можливо в силу своєї необізнаності).

Аватара пользователя
evgeny
Сообщения: 306
Зарегистрирован: 20 авг 2012, 15:12
Стрелковый клуб: СК"Скиф"
оружие: Доброе слово и Сайга МК 223, Ругер 10/22, пистоли.
Откуда: Запорожье
Контактная информация:

Re: ХО в законе про оружие

#38 Сообщение evgeny » 11 окт 2013, 12:03

Ув. господа.
Я не юрист, но как то кажется, что нужно различать момент ношения и применения как Х О так К О, и ОХОТ О.
Если в законе прописано легальные методы и критерии применения того чего ты носишь. В не зависимости от того ЧТО.
Пример : носи хоть на голове. НО применять строго отведенные правила. Ведь важен вопрос о том, как это работать должно,
пистолет должен выстрелить в момент и при условиях .......
Не велика опасность от его правильного ношения. У нас ментов как грязи - так они уже должны были поубивать друг друга, или они такие все сознательные или с другой планеты нам доставляются. НО должны соблюдены правила его применения и они должны быть четкими, а не размазанными по краям,как хочется так и понимай. Если я таскаю за собой табурет, то мне вряд ли кто то будет возражать, до того момента пока я им не врежу по кумполу кого-то.
А табурет может поцарапать кого-то в трамвае, при погрузке и выгрузке. И согласен, что с обучением применения должно быть все в порядке, а то накуплю я семье пистолей, а они насверлят себе дырок в ногах, пытаясь достать его из кармана. Не появится культура обращения с оружием сама по себе. И ментов от разрешеня убрать нужно. От этого одна коррупция. Их дело учет и контроль, а разрешение парламент должен давать как право народу. Потому и закон нужен, а не какая то писулька от Дяди Степы. Классификация ХО мне кажется должна происходить от максимального его применения, шашка не предназначена для нарезания колбасы на пикнике, нож становиться боевым, при условии желания его применения по назначению, кухонным не набьешь армию противника - поламается. Так мы можем и материалы к боевым применить. Сейчас пластики используются в оружии, Давайте пластмассы поделим на военные и гражданские.

Аватара пользователя
Yara
Модератор
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 14:34
Стрелковый клуб: Ibis
оружие: ИЖ-58МАЕ, МР-153, "Форт-12Р", ME 38 4R
Откуда: Киев/Кременчуг
Контактная информация:

Re: ХО в законе про оружие

#39 Сообщение Yara » 11 окт 2013, 12:24

Суть в том, что должна быть прописана ответственность за то, ЧТО ты делаешь, а не то ЧЕМ ты это делаешь.
ИМХО нет разницы чем орудует в темной подворотне шпана - заточкой, камнем, битой бутылкой или купленной в магазине "Спайдеркой" (хотя о чем это я? шпана и "Спайдерка"?). Важно как орудует и как уменьшить для общества угрозу. Путем ограничения доступности т.е. запрета на приобретение и ношение этой самой шпане той же "Спайдерки" (бутылки, камня, арматурины или заточенного электрода) или как то еще?
- Да что этот ваш Glock - кирпич, обработанный напильником.
- Ну да, а "Давид" - это булыжник, обработанный долотом.
(с) ганза

Egor
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 11 окт 2013, 12:04

Re: ХО в законе про оружие

#40 Сообщение Egor » 11 окт 2013, 12:40

Приветствую, шановне товариство!
Я вижу, дискуссия началась. Тогда позвольте ознакомить вас с аргументами в пользу отмены понятия ХО, которые мы, на ножевом форуме, выработали.
Интересно было бы услышать мнение людей, чуть более далеких от ножей, чем ножеманы :)

*************
Враховуючи сучасний етап науково-технічної еволюції, юридичний термін «холодна зброя» повністю втратив свою актуальність, як у практичному, так і в правовому плані. Абсолютна неоднозначність сучасних методик визначення і віднесення того чи іншого предмета до «холодного зброї» відкриває цілу нішу корупційних можливостей і зловживань з боку співробітників правоохоронних структур.
Враховуючи вищевказане, вважаємо за необхідне довести свою громадянську позицію до відома учасників законодавчих зборів країни (суб'єктів законодавчої ініціативи) і виступаємо за скасування терміну «холодна зброя» як застарілого, з подальшим внесенням змін до відповідних статей КК і КУпАП України .

На даний час, єдиним документом, що дає юридичне визначення терміну «холодна зброя» (надалі ХЗ), є «МЕТОДИКА КРИМІНАЛІСТИЧНОГО ДОСЛІДЖЕННЯ ХОЛОДНОЇ ЗБРОЇ ТА КОНСТРУКТИВНО СХОЖИХ З НЕЮ ВИРОБІВ» (надалі «методика») затверджена міністерством Юстиції України 10.04.2009 року. Документ категорії «для службового використання», тобто такий, що не вимагає обов’язкового ознайомлення з ним пересічних громадян України.

Методика дає таке визначення:
1.1.1. Холодна зброя - предмети та пристрої, конструктивно призначені та за своїми властивостями придатні для неодноразового завдання шляхом безпосередньої дії тяжких (небезпечних для життя у момент спричинення) і смертельних тілесних ушкоджень, дія яких заснована на використанні м’язової сили людини.
Додаток №14 методики дає перелік типів ХЗ (1.1.1. Клинкова холодна зброя; 1.2.2. Ратищна холодна зброя; 1.3.3. Ударно-дробильна холодна зброя; 1.4. Метальна холодна зброя), що містять доволі широкий перелік конкретніх зразків, напр., 1.1.1.9. Меч - контактна клинкова холодна зброя колючої та рублячої дії, що має довгий прямий, дволезний, масивний клинок.

Перше, що необхідно зазначити, абсолютна більшість наведених в додатку №14 методики предметів, на даний час не виготовляються промисловістю, не використовуються в збройних силах, не використовуються в побуті, тобто – повністю вийшли з вжитку.

Друге, предмети так званого подвійного призначення, напр., ножі, сокири, луки тощо. Для відокремлення ХЗ від предметів побуту, в методиці застосована така схема:
2.1. Визначення належності до холодної зброї.
Належність до холодної зброї визначається за наявністю у предмета (пристрою), який знаходиться на випробуванні, сукупності таких загальних криміналістичних ознак:
– призначеності для ураження цілі;
– придатності для неодноразового ураження цілі.
Всі інші предмети (пристрої), у яких повністю або частково відсутня хоча б одна з цих загальних ознак, до холодної зброї не відносяться.

також надається тлумачення термінів
1.1.8. Призначеність – конструктивно забезпечена обумовленість застосування предмету для здійснення заздалегідь визначених дій.
1.1.9. Придатність – сукупність технічних та ергономічних властивостей предмету, необхідних та достатніх для забезпечення його використання за призначенням.


Але, попри уточнюючі пункти 1.1.8 та 1.1.9, ця схема не дозволяє провести чітке розмежування. Незважаючи також на досить докладно викладені в методиці «загальні техніко-криміналістичні вимоги до холодної зброї» (розділ 3 методики), неможливо чітко відокремити ХЗ від схожих на неї побутових предметів. Так, наприклад, існує багато ножів категорії «побутовий», що за своїми міцносними та експлуатаційними показниками перевищують штик-ніж автомата АК-74, що є ХЗ.

Історично так склалося, що доволі багато побутових предметів застосовувалися в якості зброї. Найпоширеніша група – ножі. Згідно з методикою, ніж – зброя (1.1.1.12. Ніж - контактна клинкова холодна зброя колюче-ріжучої дії, що має короткий однолезний клинок). Належність, чи неналежність, будь якого ножа, чи іншого предмета, до категорії ХЗ може бути встановлена тільки в результаті експертизи.
Тобто, на даний момент, ми маємо таку ситуацію, коли кожний громадянин, що має в кишені ніж, який не проходив експертизу, є потенціальним порушником закону. Адже, згідно з частиною 2 статті 263 КК України, зокрема носіння ХЗ є кримінальним злочином.

Проведення експертизи, та наявність «експертного висновку» також не вирішує цю проблему.
По-перше, «висновок» не має сили юридичного документу і не виключає можливість проведення повторних експертиз.
По-друге, експертиза – акт творчий, а не просте вимірювання геометричних та фізичних параметрів. Експерти мають різну школу та різний рівень підготовки, своє суб’єктивне сприйняття, тому цілком закономірно, що один і той же предмет, різними експертами може бути віднесений до різних категорій.
По-третє, фізично неможливо забезпечити експертними висновками всі предмети, що потенційно можуть бути віднесені до категорії ХЗ, адже їх кількість вимірюється десятками мільйонів.
Все, вище наведене, призводить до того, що громадянин маючи у користуванні побутовий ніж, чи інший предмет, що підтверджено відповідним експертним висновком, в разі проведення повторної експертизи, або прийняття нової редакції методики, може стати власником холодної зброї і понести за це передбачене законом покарання.

Така ситуація є неприпустимою. Загалом, наявність при собі, того чи іншого предмета, з категорії ХЗ, не є настільки суспільно небезпечним діянням, щоб за нього людину було притягнуто до кримінальної або адміністративної відповідальності.

Враховуючи, що багато предметів побуту (напр., ножі кухонні, мачете, викрутки, лопати, сокири, долота, свайки тощо) можуть бути застосовані в якості зброї, не гірше ніж ХЗ, а також те, що зброєю може бути визнано будь який предмет по факту його застосування (дайте хтось посилання, де про це сказано?), подальше існування категорії і поняття «холодна зброя» вважаємо недоцільним.

BogdanVK
Сообщения: 422
Зарегистрирован: 23 янв 2012, 17:48

Re: ХО в законе про оружие

#41 Сообщение BogdanVK » 12 окт 2013, 20:04

Yara писал(а):должна быть прописана ответственность за то, ЧТО ты делаешь, а не то ЧЕМ ты это делаешь
але як ви цю відповідальність персоналізуєте і реалізуєте відповідно якщо ви не зможете чітко ідентифікувати ТЕ чим ЦЕ зроблено? офіційно зареєстрована вогнепальна нарізна зброя це дозволяє інші види зброї (а ніж це зброя за суттю як не крути) - ні.
Egor писал(а):Враховуючи, що багато предметів побуту (напр., ножі кухонні, мачете, викрутки, лопати, сокири, долота, свайки тощо) можуть бути застосовані в якості зброї
це нічого не доводить.

і для чого вам ніж "на вулиці" якщо ви матимете офіційний "короткоствол"?
які функції для самозахисту "короткоствол" не може виконати порівняно з ножем?

Аватара пользователя
Yara
Модератор
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 14:34
Стрелковый клуб: Ibis
оружие: ИЖ-58МАЕ, МР-153, "Форт-12Р", ME 38 4R
Откуда: Киев/Кременчуг
Контактная информация:

Re: ХО в законе про оружие

#42 Сообщение Yara » 13 окт 2013, 13:07

BogdanVK писал(а):але як ви цю відповідальність персоналізуєте і реалізуєте відповідно якщо ви не зможете чітко ідентифікувати ТЕ чим ЦЕ зроблено? офіційно зареєстрована вогнепальна нарізна зброя це дозволяє інші види зброї (а ніж це зброя за суттю як не крути) - ні.
Ничего не понял.
- Да что этот ваш Glock - кирпич, обработанный напильником.
- Ну да, а "Давид" - это булыжник, обработанный долотом.
(с) ганза

Аватара пользователя
Werewolf_kiev
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 10 июн 2013, 08:58
оружие: Fort-205, Hatsan Escort

Re: ХО в законе про оружие

#43 Сообщение Werewolf_kiev » 13 окт 2013, 14:55

BogdanVK писал(а): і для чого вам ніж "на вулиці" якщо ви матимете офіційний "короткоствол"?
які функції для самозахисту "короткоствол" не може виконати порівняно з ножем?
Вы сейчас что-то такое сказали, что, наверное, сами не поняли.

Я вот выходил сейчас машину ремонтировать, заменить пару шлангов. Брал с собой нож, потому что резать надо было кое-что. А потом с этим же ножом в кармане прошёлся пару кварталов до магазина запчастей.

По-вашему, меня надо срочно брать под микитки и за решётку, потому что с ножом ходил?

Нож - это ИН-СТРУ-МЕНТ! А уж с какой целью вы его носите - это ваше дело.
А пистолет - это О-РУ-ЖИ-Е. Цель у него может быть только одна.

Аватара пользователя
Yara
Модератор
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 14:34
Стрелковый клуб: Ibis
оружие: ИЖ-58МАЕ, МР-153, "Форт-12Р", ME 38 4R
Откуда: Киев/Кременчуг
Контактная информация:

Re: ХО в законе про оружие

#44 Сообщение Yara » 13 окт 2013, 16:01

Werewolf_kiev писал(а):Нож - это ИН-СТРУ-МЕНТ! А уж с какой целью вы его носите - это ваше дело.
А пистолет - это О-РУ-ЖИ-Е. Цель у него может быть только одна.
Не соглашусь.
И нож, и пистолет - все по сути инструменты.
Первый режет, второй стреляет.

Что резать и куда стрелять - вот в чем разница.

Сорри за легкий оффтоп. :)
- Да что этот ваш Glock - кирпич, обработанный напильником.
- Ну да, а "Давид" - это булыжник, обработанный долотом.
(с) ганза

Аватара пользователя
Werewolf_kiev
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 10 июн 2013, 08:58
оружие: Fort-205, Hatsan Escort

Re: ХО в законе про оружие

#45 Сообщение Werewolf_kiev » 13 окт 2013, 18:04

Yara писал(а): Не соглашусь.
И нож, и пистолет - все по сути инструменты.
Первый режет, второй стреляет.
Мне сложно представить целевое мирное назначение пистолета :)
Хотя ПМом удобно бутылки открывать :)

Аватара пользователя
G.O.T.
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 16:45

Re: ХО в законе про оружие

#46 Сообщение G.O.T. » 13 окт 2013, 18:04

Werewolf_kiev писал(а):Вы сейчас что-то такое сказали, что, наверное, сами не поняли.

Я вот выходил сейчас машину ремонтировать, заменить пару шлангов. Брал с собой нож, потому что резать надо было кое-что. А потом с этим же ножом в кармане прошёлся пару кварталов до магазина запчастей.

По-вашему, меня надо срочно брать под микитки и за решётку, потому что с ножом ходил?

Нож - это ИН-СТРУ-МЕНТ! А уж с какой целью вы его носите - это ваше дело.
А пистолет - это О-РУ-ЖИ-Е. Цель у него может быть только одна.
Файберна Эплгейта инструмент? А Марк II? И куча подобных которые создавались специально для боевой работы. Даже пресловутый Пентагон который у нас 100%-й хозбыт.
Но я не о том.
Вы сейчас в своём посте очень ловко перекрутили факты - большинство складных ножей и даже некоторое количество ножей с фиксированным лезвием можно носить хоть пару кварталов и хоть через целый город. И вы я думаю прекрасно знаете почему их можно носить. Но даже в случае если доблестный ппс вас застопит с явным холодняком,решётка вам полюбому не светит - максимум похудеете на пару сотен грн. И это вы тоже прекрасно знаете. ИМХО.

П.С. И ещё момент разницы между ножами и короткостволом. Давайте представим голубую мечту многих из здесь присутствующих - все ножи не ХО, и всем адекватным людям разрешили КС. Что среднестатистический гражданин сможет купить быстрее(читаем будет стоить дешевле)? Я думаю ответ очевиден

Аватара пользователя
Werewolf_kiev
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 10 июн 2013, 08:58
оружие: Fort-205, Hatsan Escort

Re: ХО в законе про оружие

#47 Сообщение Werewolf_kiev » 13 окт 2013, 21:06

Александр Сергеев писал(а): Файберна Эплгейта инструмент? А Марк II? И куча подобных которые создавались специально для боевой работы. Даже пресловутый Пентагон который у нас 100%-й хозбыт.
Да. Инструмент. Этими ножами можно точно так же резать хлебушек, инфа 100%.
Для чего их там конструктор создавал - его личное дело.

Александр Сергеев писал(а):П.С. И ещё момент разницы между ножами и короткостволом. Давайте представим голубую мечту многих из здесь присутствующих - все ножи не ХО, и всем адекватным людям разрешили КС. Что среднестатистический гражданин сможет купить быстрее(читаем будет стоить дешевле)? Я думаю ответ очевиден
Конечно, ХО.
Только возникает вопрос - а на фига это "простому гражданину"? Денег много, деть некуда?
Цена хорошего "холодного" кинжала - от 1000 грн. Самопалки из электродов мы не берём сейчас во внимание.
По своим боевым качествам "холодный" упомянутый "АФ" не намного круче "Стерха" от Кизляра, который 100%-й хозбыт.

Потому утверждал и утверждаю - если завтра разрешить всем носить ХО - ситуация ничуть не изменится. Как убивали кухонниками, топорами, молотками и табуретками - так и будут.

Аватара пользователя
Werewolf_kiev
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 10 июн 2013, 08:58
оружие: Fort-205, Hatsan Escort

Re: ХО в законе про оружие

#48 Сообщение Werewolf_kiev » 13 окт 2013, 21:07

Александр Сергеев писал(а): Файберна Эплгейта инструмент? А Марк II? И куча подобных которые создавались специально для боевой работы. Даже пресловутый Пентагон который у нас 100%-й хозбыт.
Да. Инструмент. Этими ножами можно точно так же резать хлебушек, инфа 100%.
Для чего их там конструктор создавал - его личное дело.

Александр Сергеев писал(а):П.С. И ещё момент разницы между ножами и короткостволом. Давайте представим голубую мечту многих из здесь присутствующих - все ножи не ХО, и всем адекватным людям разрешили КС. Что среднестатистический гражданин сможет купить быстрее(читаем будет стоить дешевле)? Я думаю ответ очевиден
Конечно, ХО.
Только возникает вопрос - а на фига это "простому гражданину"? Денег много, деть некуда?
Цена хорошего "холодного" кинжала - от 1000 грн. Самопалки из электродов мы не берём сейчас во внимание.
По своим боевым качествам "холодный" упомянутый "АФ" не намного круче "Стерха" от Кизляра, который 100%-й хозбыт. Так вопрос - зачем потеницальнмоу преступнику тратить такие бабки на ХО? Зачем? Ради форсу бандитского? Да он купит в переходе обычный складник за 50 грн и всё на этом. Причем совершенно не холодный складник.

Потому утверждал и утверждаю - если завтра разрешить всем носить ХО - ситуация ничуть не изменится. Как убивали кухонниками, топорами, молотками и табуретками - так и будут.

BogdanVK
Сообщения: 422
Зарегистрирован: 23 янв 2012, 17:48

Re: ХО в законе про оружие

#49 Сообщение BogdanVK » 13 окт 2013, 23:35

Yara писал(а):Ничего не понял.
ну ні так ні :)
Werewolf_kiev писал(а):Потому утверждал и утверждаю - если завтра разрешить всем носить ХО - ситуация ничуть не изменится.
зміниться бо ви і ваша родина (малолітні діти) будете кожен день в громадських місцях все частіше стикатися не з групами автослюсарів-любителів а з групами підлітків та юнаків "ошляхетнених" неймовірно екзотичними (з вигляду та розміром) колючо-ріжучими предметами. знаючи що таке юнацький максималізм - "екзотичність" буде дійсно екзотичною і обовязково будуть "проби пера" (перерошую за каламбур).
помноживши це на нестабільну в цьому віці психіку можна приблизно уявити як ці підлітки з розумінням та толерантністю реагуватимуть на вашу настанову що "Нож - это ИН-СТРУ-МЕНТ!".
Werewolf_kiev писал(а):Как убивали кухонниками, топорами, молотками и табуретками - так и будут.
так це побутова злочинність яка "з дому не виходить" і розкривається по "гарячим слідам".
а спробуйте розкрити злочин коли до звичайного чоловіка-роботяги серед білого дня на станції метро підходить незнайомий і холоднокровно, без жодного мотиву та прояву емоцій завдає смертельного удару ножем в шию і спокійно іде геть. і ніхто із свідків не наважується його зартимати а мовчки проважають його поглядом. а слідчі констатують черговий "висяк".
мені слабо (в силу певного досвіду занять "фехтуванням") віриться що якби серед натовпу свідків був хтось підготовлений з ножем (не ХЗ чи ХЗ неважливо) то він би вступив в рукопашну ножову сутичку щоб затримати злочинця. хіба що це був би сам пан Лисогор.

Аватара пользователя
cornel
Сообщения: 503
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 10:17
оружие: откуда?
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: ХО в законе про оружие

#50 Сообщение cornel » 13 окт 2013, 23:41

на станції метро підходить незнайомий і холоднокровно, без жодного мотиву та прояву емоцій завдає смертельного удару ножем в шию і спокійно іде геть. і ніхто із свідків не наважується його зартимати а мовчки проважають його поглядом
надо полагать что именно часть вторая ст 263 удерживает граждан от подобных расправ друг с другом в метрополитене?

klause
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 08:23
оружие: мр654
Откуда: Днепропетровск

Re: ХО в законе про оружие

#51 Сообщение klause » 14 окт 2013, 08:48

Несколько лет назад золотая молодежь города Одессы решила проявить себя взрослыми и устроить разборку в стиле их папаш(90-х) и когото из травмы подстрелили....причем как бы не насмерть...
К чему это все не надо лукавить сейчас ХО( явного) достаточно на руках. И хранят люди целые коллекции бутчеров, мосинских иголок и т.п. Но хранят дома. Дома, но хранят.
Поскольку К98 не состоит на вооружении силовых структур Украины, то владение военным имуществом тоже не пришьешь.
И сабли дома хранят.
Убить можно надфилем - ткнуть куда надо и обломать хвостик. А можно носить с собой штык от Маузера или СВТ, и Мосинки.
Как ими хлебушек резать?
-=Вышел из ССК "Днепр"=-
-=вышел с форума=-

krapper
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 09 окт 2013, 08:23

Re: ХО в законе про оружие

#52 Сообщение krapper » 14 окт 2013, 09:25

Проблема не в том, что есть ХО, а что есть не ХО, а том, что:
1. ХО может быть признано всё, что угодно. Т.е. любой нож автоматически делает его владельца преступником.
2. Методика, сама по себе не является критерием истины, т.к. верить в то, что нож с клинком 90мм- оружие, а с клинком 89 мм- перестаёт им быть, абсолютно не логично.

Поэтому само понятие ХО следует ликвидировать.

А уж чем один добрый человек захочет убить другого доброго человека, кинжалом ФС или отвёрткой соответствующей длины, к понятию ХО не относится.

Аватара пользователя
Werewolf_kiev
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 10 июн 2013, 08:58
оружие: Fort-205, Hatsan Escort

Re: ХО в законе про оружие

#53 Сообщение Werewolf_kiev » 14 окт 2013, 09:40

BogdanVK писал(а): зміниться бо ви і ваша родина (малолітні діти) будете кожен день в громадських місцях все частіше стикатися не з групами автослюсарів-любителів а з групами підлітків та юнаків "ошляхетнених" неймовірно екзотичними (з вигляду та розміром) колючо-ріжучими предметами. знаючи що таке юнацький максималізм - "екзотичність" буде дійсно екзотичною і обовязково будуть "проби пера" (перерошую за каламбур).
Простите, но такое впечатление, что вы это писали под воздействием веществ.
"Экзотического" сейчас - в каждом киоске, по рубль пучок. бери-не хочу. Только никто не таскает.
BogdanVK писал(а):так це побутова злочинність яка "з дому не виходить" і розкривається по "гарячим слідам".
а спробуйте розкрити злочин коли до звичайного чоловіка-роботяги серед білого дня на станції метро підходить незнайомий і холоднокровно, без жодного мотиву та прояву емоцій завдає смертельного удару ножем в шию і спокійно іде геть. і ніхто із свідків не наважується його зартимати а мовчки проважають його поглядом. а слідчі констатують черговий "висяк".
Ну прекрасно. И ПРИ ЧЕМ ТУТ ХО? Это можно сделать ЛЮБЫМ законным ножом. ЛЮБЫМ, ещё раз повторяю. Или вы считаете, что такое будут делать непременно с помощью ХО, потому что обычным ножом этого не сделать?

Вообще, конечно, очень удивляет позиция людей, которые ратуют за легализацию КС, но против отмены ХО. Моя не понимай этой логики.

klause
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 08:23
оружие: мр654
Откуда: Днепропетровск

Re: ХО в законе про оружие

#54 Сообщение klause » 14 окт 2013, 10:17

krapper писал(а):Проблема не в том, что есть ХО, а что есть не ХО, а том, что:
1. ХО может быть признано всё, что угодно. Т.е. любой нож автоматически делает его владельца преступником.
2. Методика, сама по себе не является критерием истины, т.к. верить в то, что нож с клинком 90мм- оружие, а с клинком 89 мм- перестаёт им быть, абсолютно не логично.

Поэтому само понятие ХО следует ликвидировать.

А уж чем один добрый человек захочет убить другого доброго человека, кинжалом ФС или отвёрткой соответствующей длины, к понятию ХО не относится.

Вы лукавите. Молоток и Кистень для вас одно и тоже? А может вы скрытый торговый агент по продаже кевларовой одежды?
-=Вышел из ССК "Днепр"=-
-=вышел с форума=-

Аватара пользователя
Werewolf_kiev
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 10 июн 2013, 08:58
оружие: Fort-205, Hatsan Escort

Re: ХО в законе про оружие

#55 Сообщение Werewolf_kiev » 14 окт 2013, 10:21

klause писал(а): Убить можно надфилем - ткнуть куда надо и обломать хвостик. А можно носить с собой штык от Маузера или СВТ, и Мосинки.
Как ими хлебушек резать?
Да легко. Штык от СВТ при нормальной заточке - отлично режет хлеб.

Но вопрос сейчас не в этом. Дело не в том, ЧТО ИМЕННО я ношу при себе, а то, как я это ИСПОЛЬЗУЮ.
Если я ношу при себе штык от СВТ - это МОЁ дело. Вот прёт меня штык от СВТ. Добавляет мне +10 к уверенности, +6 к харизме и +15 к карме.
Чьё это, собственно, дело, если я его просто НОШУ? Какая общественная опасность? Правильно - аж никакой.

krapper
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 09 окт 2013, 08:23

Re: ХО в законе про оружие

#56 Сообщение krapper » 14 окт 2013, 10:46

klause писал(а):
krapper писал(а):Проблема не в том, что есть ХО, а что есть не ХО, а том, что:
1. ХО может быть признано всё, что угодно. Т.е. любой нож автоматически делает его владельца преступником.
2. Методика, сама по себе не является критерием истины, т.к. верить в то, что нож с клинком 90мм- оружие, а с клинком 89 мм- перестаёт им быть, абсолютно не логично.

Поэтому само понятие ХО следует ликвидировать.

А уж чем один добрый человек захочет убить другого доброго человека, кинжалом ФС или отвёрткой соответствующей длины, к понятию ХО не относится.

Вы лукавите. Молоток и Кистень для вас одно и тоже? А может вы скрытый торговый агент по продаже кевларовой одежды?
Молотком убить легче, чем кистенем, что криминальная статистика, собственно и подтверждает.

BogdanVK
Сообщения: 422
Зарегистрирован: 23 янв 2012, 17:48

Re: ХО в законе про оружие

#57 Сообщение BogdanVK » 14 окт 2013, 11:30

cornel писал(а):надо полагать что именно часть вторая ст 263 удерживает граждан от подобных расправ друг с другом в метрополитене?
Werewolf_kiev писал(а):И ПРИ ЧЕМ ТУТ ХО?
як я розумію, зміни в законодавстві повинні поліпшувати певні сторони життя суспільства.
інакше сенсу в законотворенні жодного.
що в житті суспільства поліпшить відміна поняття ХЗ з відповідною існуючою (навіть можливо недосконалою)системою контролю та відповідальності?
дайте конкретний список поліпшень на вашу думку.

krapper
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 09 окт 2013, 08:23

Re: ХО в законе про оружие

#58 Сообщение krapper » 14 окт 2013, 11:41

BogdanVK писал(а):
cornel писал(а):надо полагать что именно часть вторая ст 263 удерживает граждан от подобных расправ друг с другом в метрополитене?
Werewolf_kiev писал(а):И ПРИ ЧЕМ ТУТ ХО?
як я розумію, зміни в законодавстві повинні поліпшувати певні сторони життя суспільства.
інакше сенсу в законотворенні жодного.
що в житті суспільства поліпшить відміна поняття ХЗ з відповідною існуючою (навіть можливо недосконалою)системою контролю та відповідальності?
дайте конкретний список поліпшень на вашу думку.
Даю список:
Вас не посадят за ношение ножа, даже если у правоохранительных структур будет сильное желание это сделать.

klause
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 08:23
оружие: мр654
Откуда: Днепропетровск

Re: ХО в законе про оружие

#59 Сообщение klause » 14 окт 2013, 12:49

BogdanVK писал(а):
cornel писал(а):надо полагать что именно часть вторая ст 263 удерживает граждан от подобных расправ друг с другом в метрополитене?
Werewolf_kiev писал(а):И ПРИ ЧЕМ ТУТ ХО?
як я розумію, зміни в законодавстві повинні поліпшувати певні сторони життя суспільства.
інакше сенсу в законотворенні жодного.
що в житті суспільства поліпшить відміна поняття ХЗ з відповідною існуючою (навіть можливо недосконалою)системою контролю та відповідальності?
дайте конкретний список поліпшень на вашу думку.
плюсую
krapper писал(а):
BogdanVK писал(а):
cornel писал(а):надо полагать что именно часть вторая ст 263 удерживает граждан от подобных расправ друг с другом в метрополитене?
Werewolf_kiev писал(а):И ПРИ ЧЕМ ТУТ ХО?
як я розумію, зміни в законодавстві повинні поліпшувати певні сторони життя суспільства.
інакше сенсу в законотворенні жодного.
що в житті суспільства поліпшить відміна поняття ХЗ з відповідною існуючою (навіть можливо недосконалою)системою контролю та відповідальності?
дайте конкретний список поліпшень на вашу думку.
Даю список:
Вас не посадят за ношение ножа, даже если у правоохранительных структур будет сильное желание это сделать.
я ношу с собой два ножа и мне хватает- аналог викса китайский и китайский же "хлеб порезать".
Поэтому "сенса" в таскании на себе ШН времен второй мировой не вижу. Так же как и времен первой мировой - вы когда нибудь держали штыки тех времен? Они же неудобные "штоховайся".

К тому же вопрос отмены понятия ХО приведет к изучению "мировой практики" - вам надо чтобы как в Британии или Германии было?
-=Вышел из ССК "Днепр"=-
-=вышел с форума=-

Аватара пользователя
Oleksandr Zinchenko
Сообщения: 1834
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 10:22
Стрелковый клуб: Практика
Откуда: Київ
Контактная информация:

Re: ХО в законе про оружие

#60 Сообщение Oleksandr Zinchenko » 14 окт 2013, 13:20

Werewolf_kiev, хоча мені не імпонує ваш стиль висловлювання, але по суті питання - абсолютно згоден.
Логика заборони "ХО" така сама, як і вогнепальної короткоствольної зброї.
Хоча... В Німеччині заборонені ножі, яки можна відкрити однією рукою... Якщо я, звісно ж, не помиляюся.

Egor
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 11 окт 2013, 12:04

Re: ХО в законе про оружие

#61 Сообщение Egor » 14 окт 2013, 13:23

BogdanVK писал(а):
Yara писал(а):должна быть прописана ответственность за то, ЧТО ты делаешь, а не то ЧЕМ ты это делаешь
але як ви цю відповідальність персоналізуєте і реалізуєте відповідно якщо ви не зможете чітко ідентифікувати ТЕ чим ЦЕ зроблено?
О! Вот мы плавно и подошли к "кому это выгодно". То есть, иными словами, вы ставите вопрос об ответственности, исходя из того ЧЕМ было нанесено повреждение, ХО или хоз/бытом. Так у нас сейчас и есть, и ушлые ребята этим пользуются.
BogdanVK писал(а):
Egor писал(а):Враховуючи, що багато предметів побуту (напр., ножі кухонні, мачете, викрутки, лопати, сокири, долота, свайки тощо) можуть бути застосовані в якості зброї
це нічого не доводить.
Это говорит о том, что по сравнению с дыркой в животе, совершенно неважно чем эта дырка сделана, штыком или отверткой.
BogdanVK писал(а):і для чого вам ніж "на вулиці" якщо ви матимете офіційний "короткоствол"?
які функції для самозахисту "короткоствол" не може виконати порівняно з ножем?
Извините, но это очень однобокий взгляд навеяный синематографом :hi_hi_hi: В том-то и дело, что нож я ношу не для с/о, а для вполне бытовых, повседневных нужд.

krapper
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 09 окт 2013, 08:23

Re: ХО в законе про оружие

#62 Сообщение krapper » 14 окт 2013, 13:27

klause писал(а): К тому же вопрос отмены понятия ХО приведет к изучению "мировой практики" - вам надо чтобы как в Британии или Германии было?
А при чём тут это?
Некоторые политики решили попиариться на законе про оружие.
Так пусть тогда делают так, как нам надо, а не кому- то ещё.

Аватара пользователя
Werewolf_kiev
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 10 июн 2013, 08:58
оружие: Fort-205, Hatsan Escort

Re: ХО в законе про оружие

#63 Сообщение Werewolf_kiev » 14 окт 2013, 13:30

Oleksandr Zinchenko писал(а): В Німеччині заборонені ножі, яки можна відкрити однією рукою... Якщо я, звісно ж, не помиляюся.
Во многих странах есть очень абсурдные запреты относительно ножей.
В некоторых штатах США запрещены автоматические ножи, например. Почему - непонятно совершенно.

Аватара пользователя
Werewolf_kiev
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 10 июн 2013, 08:58
оружие: Fort-205, Hatsan Escort

Re: ХО в законе про оружие

#64 Сообщение Werewolf_kiev » 14 окт 2013, 13:31

BogdanVK писал(а): що в житті суспільства поліпшить відміна поняття ХЗ з відповідною існуючою (навіть можливо недосконалою)системою контролю та відповідальності?
дайте конкретний список поліпшень на вашу думку.
1.Мы избавляемся от нелогичного и абсурдного запрета. Уже хорошо, как по мне.
2.Вы можете не думать о том, что за понравившийся вам нож вы можете полететь за решётку.
3.Коллекционеры ХО, реконструкторы, любители ножей смогут не париться мыслью, что их хобби - на грани закона.

BogdanVK
Сообщения: 422
Зарегистрирован: 23 янв 2012, 17:48

Re: ХО в законе про оружие

#65 Сообщение BogdanVK » 14 окт 2013, 15:06

krapper писал(а): Даю список:
Вас не посадят за ношение ножа, даже если у правоохранительных структур будет сильное желание это сделать.
не густо.
тобто ви боїтеся перевищення своїх повноважень та корупції зі сторони правоохоронних органів.
перепрошую але тоді нам закон не про зброю потрібен а новий закон про боротьбу з корупцією.
Oleksandr Zinchenko писал(а):Логика заборони "ХО" така сама, як і вогнепальної короткоствольної зброї.
в принципі так, бо логіка заборони будь-якої зброї однакова - безпека суспільства.
особисто для мене офіційно зареєстрований нарізний короткоствол цікавий лише як засіб самозахисту.
і я чітко усвідомлюю його беззаперечні переваги для цього над х/з як для власника (універсальність та доступність для освоєння різними категоріями громадян (в тч жінки, пенсіонери, інваліди тощо)) для так і для суспільства (злочинець може знати що жертва неозброєна але він ніколи не знатиме цього щодо усіх випадкових небайдужих свідків злочину і саме головне - чітка ідентифікація зброї та її власника). діюча інструкція щодо х/з абсолютно лояльна (мяко кажучи) щодо "виробів" побутового призначення і дозволяє легально придбавати доприкладу досить пристойні складні ножі.
Egor писал(а):В том-то и дело, что нож я ношу не для с/о, а для вполне бытовых, повседневных нужд.
якщо вам не важко конкретизуйте "побутові та повсякденні потреби" які задовольняються власниками наприклад таких виробів http://kizlyar.kiev.ua/catalog/73. і чому ці потреби не можуть бути задоволені виробами в параметрах дозволених інструкцією про х/з?
Werewolf_kiev писал(а): 1.Мы избавляемся от нелогичного и абсурдного запрета. Уже хорошо, как по мне.
2.Вы можете не думать о том, что за понравившийся вам нож вы можете полететь за решётку.
3.Коллекционеры ХО, реконструкторы, любители ножей смогут не париться мыслью, что их хобби - на грани закона.
тобто якісь чіткі покращення які суспільство (кожен його член) може "помацати" ви не можете поки що сформулювати, а колекціонери і зараз мають цілком легальні механізми для задоволення власного хоббі.

Аватара пользователя
Werewolf_kiev
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 10 июн 2013, 08:58
оружие: Fort-205, Hatsan Escort

Re: ХО в законе про оружие

#66 Сообщение Werewolf_kiev » 14 окт 2013, 15:10

тобто якісь чіткі покращення які суспільство (кожен його член) може "помацати" ви не можете поки що сформулювати, а колекціонери і зараз мають цілком легальні механізми для задоволення власного хоббі.
1.Будьте любезны, перечислите эти механизмы. Никогда не интересовались? Так поинтересуйтесь. Уверяю - эти механизмы откровенно бредовы.
2.Польза для общества очевидна - убирается бредовый запрет и расширяется список ваших ПРАВ. Это мелочь? Да разве? Вы получаете право носить ЛЮБОЙ нож без оглядки на статью УК. Это плохо? Как по мне - это отлично. Сам у себя забирать права будет только очень непонятный мне человек.
якщо вам не важко конкретизуйте "побутові та повсякденні потреби" які задовольняються власниками наприклад таких виробів http://kizlyar.kiev.ua/catalog/73. і чому ці потреби не можуть бути задоволені виробами в параметрах дозволених інструкцією про х/з?
А зачем что-то перечислять?
Вот хочется мне носить нож. Вот просто, вот талисман у меня такой дурацкий.
Почему я не могу этого сделать, если общественная опасность от этого НУЛЕВАЯ?

BogdanVK
Сообщения: 422
Зарегистрирован: 23 янв 2012, 17:48

Re: ХО в законе про оружие

#67 Сообщение BogdanVK » 14 окт 2013, 15:21

Werewolf_kiev писал(а):2.Польза для общества очевидна - убирается бредовый запрет и расширяется список ваших ПРАВ. Это мелочь? Да разве? Вы получаете право носить ЛЮБОЙ нож без оглядки на статью УК. Это плохо? Как по мне - это отлично. Сам у себя забирать права будет только очень непонятный мне человек.
для чого вам необхідне право носити будь-який "ніж" (http://kizlyar.kiev.ua/catalog/73) "без оглядки" ?
якщо можна контретніше про практичну площину реалізації цього права у вашому випадку.

Аватара пользователя
Werewolf_kiev
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 10 июн 2013, 08:58
оружие: Fort-205, Hatsan Escort

Re: ХО в законе про оружие

#68 Сообщение Werewolf_kiev » 14 окт 2013, 15:26

BogdanVK писал(а): для чого вам необхідне право носити будь-який "ніж" (http://kizlyar.kiev.ua/catalog/73) "без оглядки" ?
якщо можна контретніше про практичну площину реалізації цього права у вашому випадку.
Мне так хочется. Как мне кажется, этого достаточно.
Нет никакой практической пользы от того, что люди носят обручальные кольца и религиозные символы.
Так какая разница между кольцом и ножом, если степень общественной опасности одинакова?

Хочет человек носить - пусть носит.

Ответьте, пожалуйста, на вопрос - почему нож с клинком 89 мм (и прочими нужными признаками) - он законен и легален, а точно такой же нож, но с клинком в 91 мм - уже статья? Где тут логика?
А её нет.

BogdanVK
Сообщения: 422
Зарегистрирован: 23 янв 2012, 17:48

Re: ХО в законе про оружие

#69 Сообщение BogdanVK » 14 окт 2013, 15:30

Werewolf_kiev писал(а):Ответьте, пожалуйста, на вопрос - почему нож с клинком 89 мм (и прочими нужными признаками) - он законен и легален, а точно такой же нож, но с клинком в 91 мм - уже статья? Где тут логика?
А её нет.
не проблема - потрібно вдосконалити інструкцію про х/з і справа зроблена.

Аватара пользователя
Werewolf_kiev
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 10 июн 2013, 08:58
оружие: Fort-205, Hatsan Escort

Re: ХО в законе про оружие

#70 Сообщение Werewolf_kiev » 14 окт 2013, 15:36

BogdanVK писал(а): не проблема - потрібно вдосконалити інструкцію про х/з і справа зроблена.
Отлично. Будет не 90 мм, а 120, скажем. Что это изменит по сути?
Тогда будет, что нож 119 мм - не опасен и законен, а 121 мм - ужасен и вообще меч-кладенец?
Понятие "холодное оружие" - оно абсурдно в принципе, вот в чем корень зла.
Посмотрите, чем убивают - кухонниками, топорами, табуретками.
Или какой-то гопник, у которого нет денег даже на 2 литра пива, кинется покупать в Кизляре нож "Феникс" за 1200 грн?
Вы же понимаете, что это абсурд.

А по степени общественной опасности если судить - то надо или запрещать ношение ножей в принципе, как таковых, или не пытаться быть "немного беременными" и разрешить любые ножи.
Как мне кажется, второе разумнее и на криминальную сводку не повлияет аж никак. Аргументов приведено - тонны.

Ответить

Вернуться в «ГП Закон Украины "Об оружии "»