Законопроект - Про вогнепальну зброю цивільного призначення

Сообщение
Автор
Bogun
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 24 июл 2013, 13:50

Re: Законопроект - Про вогнепальну зброю цивільного призначе

#141 Сообщение Bogun » 08 дек 2014, 20:49

пулегильзотека и пр. геморрой обычного человека касаться не будет никак. все эти проблемы на плечах продавцов и держателей базы пулегильзотек) гладкоствол тоже, например, не отстреливается для базы, что не мешает его продаже. это раз. второе, законопроект касается только огнестрельного оружия выпущенного после 1870г (сейчас стоит 1900, но будет поправлен год, учли ситуацию с наганами), отдельный законопроект необходимо разработать на тему коллекционного оружия, которому больше 144 лет на данный момент.



AMD
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 08 дек 2014, 20:39

Re: Законопроект - Про вогнепальну зброю цивільного призначе

#142 Сообщение AMD » 08 дек 2014, 21:03

Есть пара замечаний по законопректу.
1) очень размытые формулировки о применении оружия для самообороны. которые будут нашими судами вывернуты на изнанку, и дешевле будет отдать нападающим оружие, чем доказать, что это не было превышением пределов необходимой самообороны. На мой взгляд нормы о самообороне неплохо расписаны в варианте закона от УАВЗ.
2) нормы про холодное оружие оставлены как и были, считаю что закон об оружии, темболее разрешающий короткоствол, должен убрать такое понятие как холодное оружие. Бо то что сейчас является холодным оружием а что не является кроме как бредом и кормушкой для "экспертов" назвать тяжело.

Аватара пользователя
Ragnar
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 08 дек 2014, 17:49
Откуда: Нежин
Контактная информация:

Re: Законопроект - Про вогнепальну зброю цивільного призначе

#143 Сообщение Ragnar » 08 дек 2014, 21:11

Bogun писал(а):пулегильзотека и пр. геморрой обычного человека касаться не будет никак. все эти проблемы на плечах продавцов и держателей базы пулегильзотек) гладкоствол тоже, например, не отстреливается для базы, что не мешает его продаже. это раз. второе, законопроект касается только огнестрельного оружия выпущенного после 1870г (сейчас стоит 1900, но будет поправлен год, учли ситуацию с наганами), отдельный законопроект необходимо разработать на тему коллекционного оружия, которому больше 144 лет на данный момент.
Ну, я говорил о дульнозарядном оружии современного производства. Но если действительно так как вы говорите - дай то Бог.
http://vk.com/muzzleloaders - все что вы хотели знать о дульнозаряде, но стеснялись спросить;)

http://vk.com/ragnarmory

Counter-Striker
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 15 фев 2012, 20:05
Стрелковый клуб: Скиф

Re: Законопроект - Про вогнепальну зброю цивільного призначе

#144 Сообщение Counter-Striker » 08 дек 2014, 22:02

LexLuger писал(а):Потому как вы смешиваете понятия "право" и "необходимый опыт".
Автобус вы не сможете водить и в 40 лет. не имея опыта.
А кто сказал, что с нарезным этот опыт не требуется? Оружие намного опасней гладкого, например.
Ну ОК, не нравится этот ценз, возьмем другой, как насчет неконституционности и неправильности возрастных ограничений для занятия определенных должностей?
Bogun писал(а):второе, законопроект касается только огнестрельного оружия выпущенного после 1870г (сейчас стоит 1900, но будет поправлен год, учли ситуацию с наганами), отдельный законопроект необходимо разработать на тему коллекционного оружия, которому больше 144 лет на данный момент.
Все-таки первое впечатление было кажись правильным. по-моему вы писали закон не совсем владея темой и это плохо.
Дульнозарядки делают до сих пор и не только копии старинных, а самые что ни на есть современные.
Изображение

AMD
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 08 дек 2014, 20:39

Re: Законопроект - Про вогнепальну зброю цивільного призначе

#145 Сообщение AMD » 08 дек 2014, 22:28

Также хотелось бы услышать от авторов аргументацию такого ценника за разрешение. А то получается, что с одной стороны вроде как все равны
Bogun писал(а): Потому что Роздил 2, ст 11:Стаття 11. Право на зброю
1. Кожна людина має право на зброю. Це право гарантується державою. Всі фізичні особи (громадяни України, іноземці, особи без громадянства) мають рівне право на зброю. У реалізації цього права не може бути передбачено привілеїв чи обмежень за ознаками раси, кольору шкіри, політичних, релігійних та інших переконань, статі, етнічного та соціального походження, майнового стану, місця проживання, за мовними або іншими ознаками.
...
и вроде как автор за то чтоб с 18 лет было право приобретать оружие, но с другой стороны выставляется высокая стоимость разрешения, которая все эти равенства убирает. Жалающие могут поинтересоваться средней зарплатой http://index.minfin.com.ua/index/average/ . Сколько процентов 18-летних способны приобрести разрешение по такой цене? или всетаки выпускники коледжа на печерске получаются гораздо ровнее перед законом чем все остальные?

п.с. я не считаю 18 лет адекватным возрастом для владения оружием, как и адекватным ценник на разрешение

Аватара пользователя
Dokruslan
Сообщения: 571
Зарегистрирован: 06 июл 2014, 23:56
Стрелковый клуб: "ПРАКТИКА"
оружие: Mossberg500, Benelli M2
Откуда: Житомир

Re: Законопроект - Про вогнепальну зброю цивільного призначе

#146 Сообщение Dokruslan » 08 дек 2014, 22:42

Да ! В 18 не каждий себе это позволит. Но и не все живут в своих домах, квартирах, со своим авто и тд. и тп. В этом возрасте!
С другой стороны цена высока, нужно ее обоснование ( все новое за счет клиентов?). Хотя если человек захочет, заработает !
Руслан Хилько.
ССК "ПРАКТИКА" .

LexLuger
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 25 июл 2012, 13:25
оружие: Латек ТК-222 12К, Marlin 795SS 22lr

Re: Законопроект - Про вогнепальну зброю цивільного призначе

#147 Сообщение LexLuger » 08 дек 2014, 23:05

Counter-Striker писал(а):А кто сказал, что с нарезным этот опыт не требуется? Оружие намного опасней гладкого, например.
Ну не знаю... Например здравый смысл?
Много ли стран, кроме России, требует купить сначала гдадкоствол, что бы потом купить через 5 лет "опыта" нарезное?
Слава богу нет. Думаю, элементарно, опыт Украины вполне очевидно доказывает, что ни к чему данное требование.
Counter-Striker писал(а):Ну ОК, не нравится этот ценз, возьмем другой, как насчет неконституционности и неправильности возрастных ограничений для занятия определенных должностей?
Опять таки - ОПЫТ!
Вы не можете занимать определенные должности, пока не пройдете определенные ступени (посадові звання).
Вам чисто подискутировать? ;)

Bogun
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 24 июл 2013, 13:50

Re: Законопроект - Про вогнепальну зброю цивільного призначе

#148 Сообщение Bogun » 08 дек 2014, 23:08

Counter-Striker писал(а):
LexLuger писал(а):Потому как вы смешиваете понятия "право" и "необходимый опыт".
Автобус вы не сможете водить и в 40 лет. не имея опыта.
А кто сказал, что с нарезным этот опыт не требуется? Оружие намного опасней гладкого, например.
Ну ОК, не нравится этот ценз, возьмем другой, как насчет неконституционности и неправильности возрастных ограничений для занятия определенных должностей?
Bogun писал(а):второе, законопроект касается только огнестрельного оружия выпущенного после 1870г (сейчас стоит 1900, но будет поправлен год, учли ситуацию с наганами), отдельный законопроект необходимо разработать на тему коллекционного оружия, которому больше 144 лет на данный момент.
Все-таки первое впечатление было кажись правильным. по-моему вы писали закон не совсем владея темой и это плохо.
Дульнозарядки делают до сих пор и не только копии старинных, а самые что ни на есть современные.
Изображение

еще раз. я прекрасно понимаю что выпускаются дульнозарядки. и прочее прочее.

дульнозарядки точно так же продаются согласно этому закону. кроме тех, что выпущены до 1870 года - эти попадут под определение коллекционное оружие и будут продаваться по другой схеме, поскольку их оборот будет регулироваться отдельно.

AMD
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 08 дек 2014, 20:39

Re: Законопроект - Про вогнепальну зброю цивільного призначе

#149 Сообщение AMD » 08 дек 2014, 23:33

Dokruslan писал(а):Да ! В 18 не каждий себе это позволит. Но и не все живут в своих домах, квартирах, со своим авто и тд. и тп. В этом возрасте!
С другой стороны цена высока, нужно ее обоснование ( все новое за счет клиентов?). Хотя если человек захочет, заработает !
ну, "захочет - заработает" подход конечно хороший, но цена 8500 грн при средней зарплате по Украине 3500грн выглядит несколько непонятной. Подождем обоснования от автора.

Counter-Striker
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 15 фев 2012, 20:05
Стрелковый клуб: Скиф

Re: Законопроект - Про вогнепальну зброю цивільного призначе

#150 Сообщение Counter-Striker » 09 дек 2014, 01:19

LexLuger писал(а):Ну не знаю... Например здравый смысл?
Много ли стран, кроме России, требует купить сначала гдадкоствол, что бы потом купить через 5 лет "опыта" нарезное?
Слава богу нет. Думаю, элементарно, опыт Украины вполне очевидно доказывает, что ни к чему данное требование.
А здравый смысл не подсказывает, что в 18 лет автоматом еще рано владеть?
Почему в США это людям подсказывает и автоматы там раньше 21 не продают? А половине штатов еще подсказывает, что и пистолетом в общем-то рановато в 18 и у них они разрешены только с 21. Список штатов дать?
LexLuger писал(а):Опять таки - ОПЫТ!
Вы не можете занимать определенные должности, пока не пройдете определенные ступени (посадові звання).
Вам чисто подискутировать? ;)
Опыта как раз не требуют никакого. Нет таких требований. Только возраст. И представьте себе, даже Конституционный суд признавал таки требования Конституции соответствующим.
Такие дела...

А нам чисто понять, зачем этот откровенно сырой закон проталкивать?

AMD
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 08 дек 2014, 20:39

Re: Законопроект - Про вогнепальну зброю цивільного призначе

#151 Сообщение AMD » 09 дек 2014, 08:41

Counter-Striker писал(а): А нам чисто понять, зачем этот откровенно сырой закон проталкивать?
Как пессимистический вариант: Закон будет проголосовал в первом чтении, и отправлен на доработку, на долгие годы. Это даст повод верховной зраде не регистрировать другие аналогичные законопроекты.
Дай Бог чтобы я оказался не прав.

Smily
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 02 дек 2011, 17:46

Re: Законопроект - Про вогнепальну зброю цивільного призначе

#152 Сообщение Smily » 09 дек 2014, 11:27

AMD писал(а):Как пессимистический вариант: Закон будет проголосовал в первом чтении, и отправлен на доработку, на долгие годы. Это даст повод верховной зраде не регистрировать другие аналогичные законопроекты.
Такие отзывы здесь и на зброе - вызывают полнейшее недоумение и вопросы в стиле:
- А вам известны события ближайших 1,5 лет?
- Может вы отшельник, только вернувшийся в жизнь?
- Или агент кремля, специально зарегистрировавшийся чтобы сеять смуту?

Для отшельников, и людей которые не заметили какие события произошли на Украине, рекомендую ознакомится. Очень интересно. Наиболее важные факты:
1. Чуть больше года назад, украинский народ решил выяснить взаимоотношения со властью. Отношения выяснялись бурно, с дракой и стрельбой, и недавно, в этом споре народ поставил жирную точку. Народ сменил президента и парламент.
2. К сожалению, такая смена взаимоотношений народ-власть не устроила партнеров прежней власти, и они развязали войну с украинским народом. Вы ведь наверно знаете поговорку о хате с краю? Так вот оказалось, что украинское общество не соответствует этой пословице. Оказывается, что украинское общество настолько зрелое и обладает настолько высоким уровнем самосознания, что готово на самопожертвование. Оказалось что много украинцев, вместо того чтоб запереться в хате с краю, готовы идти воевать и геройски погибать. Оказалось, что вместо того, чтоб работать для себя, волонтеры готовы работать для других. Оказалось что люди, даже с небольшим достатком, готовы жертвовать миллиарды гривен.

Что означают эти два факта? Они означают, что если украинский народ ощутит необходимость, в каком либо законе, он потребует и добьется его принятия.
Как пример: закон про люстрацию, который ну очень многим депутатам и чиновникам не интересен - приняли. Говорили долго, подали на рассмотрение в июне и в сентябре приняли. За три с небольшим месяца.

Поймите, что ради пару тысяч спортсменов и пары тысяч клинических самооборонщиков никто принимать закон не будет. Полу миллионам охотников этот закон нафиг не нужен.
Но закон, вполне возможно, нужен украинскому народу и обществу в целом.
И если кто-то просвистит общество, объяснит зачем нужен закон, то общество само потребует принятие закона от депутатов.
Причем, на данном этапе, абсолютно неважен текст закона. АБСОЛЮТНО НЕВАЖЕН. Важна только законодательная инициатива (уже есть) и требование общества.
Именно требование общества сейчас необходимо. Чтоб общество требовало принять такой закон. И тогда, уж поверьте - егои доработают и учтут юридические моменты и.т.д.

Для принятия закона, необходимо формировать требование от общества, а не обсасывать вопросы возраста или дульнозарядного оружия.
Оглянитесь через плечо? Посмотрите как это делали майдановцы, автомайдановцы, волонтеры и т.д.
Группа в фейсбуке, простые лозунги, разъяснительная работа с населением, митинг и т.д.

Пару ключевых моментов.
1. УСА и УАВО должны действовать вместе. В идеале - отдельная группа в фейсбуке, которую поддержат УСА, УАВО
стрелковые клубы, форумы и т.д.
2. Понятные лозунги и цели. Тезис свободное владение оружием - исключить и не употредлять. Никто на это не согласится. Блин, да я тоже против "свободной продажи оружия - кило картошки и автомат пожалуйста". Цель не пистолет. Цель - право на вооруженную самозащиту. Пистолет, всего лишь, позволяет более эффективно реализовать это право.
Никаких споров и требований по пунктам: возраст, цена, автоматы и т.д. Для этого есть юристы, комитеты и.т.д. Пусть они думают как наиболее полно реализовать право на вооруженную самозащиту.
3. Регулярный митинг. С простыми лозунгами, с разъяснением каждому украинцу, зачем ему надо это право на вооруженную самозащиту.
В воскресенье в 12. Прекрасное время чтоб собраться, и пообщаться с единомышленниками.

Если нет хотя бы тысячи людей, которые готовы выйти на митинг с плакатами, если нет людей готовых организовать этот митинг, то разговоры в стиле "мы хотим закон об оружии"- бессмысленны. Он вам ненужен.

LexLuger
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 25 июл 2012, 13:25
оружие: Латек ТК-222 12К, Marlin 795SS 22lr

Re: Законопроект - Про вогнепальну зброю цивільного призначе

#153 Сообщение LexLuger » 09 дек 2014, 12:50

Counter-Striker писал(а):А здравый смысл не подсказывает, что в 18 лет автоматом еще рано владеть?
Кому и в 50 рано... ;) Даже охотничьей двустволкой.
Вот только МО считает что с 18 - вполне нормально доверять автомат :)
Я не за возрастной отсев, а по степени идиотизма... Жаль такой контролировать нельзя. :(
Counter-Striker писал(а):Почему в США это людям подсказывает и автоматы там раньше 21 не продают?
Потому как у них совершеннолетие с 21. И замете - полное. Т.е. ни каких а "КС вам с 25!"
Counter-Striker писал(а):Опыта как раз не требуют никакого. Нет таких требований.
Есть такие требования. Во множестве областей.
Если я сейчас приду в налоговую, например, то я ни как не стану сразу "старшим инспектором". Только благодаря своему возрасту.
Вы даже разряд сварщика не получите только потому что вам 50. :)

Аватара пользователя
Storm
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 24 июл 2014, 14:33
Стрелковый клуб: ВФПСВС
оружие: Ata Arms Etro 09
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Законопроект - Про вогнепальну зброю цивільного призначе

#154 Сообщение Storm » 09 дек 2014, 12:58

LexLuger писал(а):
Counter-Striker писал(а):Почему в США это людям подсказывает и автоматы там раньше 21 не продают?
Потому как у них совершеннолетие с 21. И замете - полное.
На счет США Вы не правы. В 21 год совершеннолетие наступает лишь в трех штатах (Миссисипи, Пуэрто-Рико, Нью-Йорк). Еще в трех штатах, оно наступает в 19 (Алабама, Вайоминг, Небраска). Во всех остальных штатах (включая самые "вооруженные", вроде Техаса, Теннеси и Невады) совершеннолетие наступает в 18 лет.

Counter-Striker
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 15 фев 2012, 20:05
Стрелковый клуб: Скиф

Re: Законопроект - Про вогнепальну зброю цивільного призначе

#155 Сообщение Counter-Striker » 09 дек 2014, 13:43

LexLuger писал(а):Кому и в 50 рано... ;) Даже охотничьей двустволкой.
Вот только МО считает что с 18 - вполне нормально доверять автомат
А вы правда не понимаете разницу выдавать автомат на время и под присмотром и полное распоряжение без какого-либо контроля?
И кто вам сказал, что МО так считает? Как раз МО обычно считает, что любые стрельбы это полнейший геморрой и избегает их любыми путями. Думаете им патронов жалко?
Армия это неизбежное зло, иначе Родину не защитить, но совершенно не означает, что это хорошо и правильно.
LexLuger писал(а):Потому как у них совершеннолетие с 21. И замете - полное. Т.е. ни каких а "КС вам с 25!"
Ну вам уже написали, что вы не правы. Что вы придумаете еще, даже интересно?
LexLuger писал(а):Есть такие требования. Во множестве областей.
Если я сейчас приду в налоговую, например, то я ни как не стану сразу "старшим инспектором". Только благодаря своему возрасту.
Вы даже разряд сварщика не получите только потому что вам 50.
Вы или прикидываетесь, или изворачиваетесь, никак не пойму?
Вы-же вывернули все наизнанку, что значит только благодаря возрасту?
Речь идет не о налоговой, например, где быть старшим инспектором можно в любом возрасте, или сварщиком где возраст вообще ни при чем.
Речь идет о вполне конкретных ограничениях, например Ст. 103 Конституции:
Президентом України може бути обраний громадянин України, який досяг тридцяти п'яти років, має право голосу, проживає в Україні протягом десяти останніх перед днем виборів років та володіє державною мовою.
Или другие:
Закон Про судоустрій і статус суддів писал(а):Стаття 59. Вимоги до народного засідателя, присяжного
1. Народним засідателем, присяжним може бути громадянин України, який досяг тридцятирічного віку і постійно проживає на території, на яку поширюється юрисдикція відповідного суду.
Про Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини писал(а): Стаття 5. Вимоги до кандидата на посаду Уповноваженого та
призначення на посаду Уповноваженого

Уповноважений призначається на посаду і звільняється з посади
Верховною Радою України таємним голосуванням шляхом подання
бюлетенів.

Уповноваженим може бути призначено громадянина України, який
на день обрання досяг 40 років, володіє державною мовою, має
високі моральні якості, досвід правозахисної діяльності та
протягом останніх п’яти років проживає в Україні.
По последнему, представьте себе, даже есть решение Конституционного суда.

Вот тут, правильность прямых возрастных ограничений почему-то не вызывает сомнений.
Smily писал(а):Что означают эти два факта? Они означают, что если украинский народ ощутит необходимость, в каком либо законе, он потребует и добьется его принятия.
Как пример: закон про люстрацию, который ну очень многим депутатам и чиновникам не интересен - приняли. Говорили долго, подали на рассмотрение в июне и в сентябре приняли. За три с небольшим месяца.

Поймите, что ради пару тысяч спортсменов и пары тысяч клинических самооборонщиков никто принимать закон не будет. Полу миллионам охотников этот закон нафиг не нужен.
Но закон, вполне возможно, нужен украинскому народу и обществу в целом.
И если кто-то просвистит общество, объяснит зачем нужен закон, то общество само потребует принятие закона от депутатов.
Причем, на данном этапе, абсолютно неважен текст закона. АБСОЛЮТНО НЕВАЖЕН. Важна только законодательная инициатива (уже есть) и требование общества.
Именно требование общества сейчас необходимо. Чтоб общество требовало принять такой закон. И тогда, уж поверьте - егои доработают и учтут юридические моменты и.т.д.
Вот это вот - это оголтелый популизм. Особенно выделенное. Ваша деятельность не только не полезна обществу, а даже вредна. Хорошо хоть, что вы пропихиваете совершенно непроходной закон и его никто, естественно не примет и никакой народ никого заставлять не будет (меньше пафоса, кстати). Плохо то, что если его сразу не отбортуют, а используют для затягивания на свою выгоду, это затормозит работу над нормальным законом, который тут писали и обсуждали и который прорабатывали все причастные к оружию не один месяц.

Аватара пользователя
allod
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 24 июн 2014, 14:19
Стрелковый клуб: СТРІЛЕЦЬКА ЛІГА

Re: Законопроект - Про вогнепальну зброю цивільного призначе

#156 Сообщение allod » 09 дек 2014, 14:13

Counter-Striker писал(а):Хорошо хоть, что вы пропихиваете совершенно непроходной закон и его никто, естественно не примет и никакой народ никого заставлять не будет
зато благодатная почва для дискредитации идеи: "свободно раздать 18летним автоматы, кто за?"

Аватара пользователя
allod
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 24 июн 2014, 14:19
Стрелковый клуб: СТРІЛЕЦЬКА ЛІГА

Re: Законопроект - Про вогнепальну зброю цивільного призначе

#157 Сообщение allod » 09 дек 2014, 14:16

Storm писал(а):На счет США Вы не правы. В 21 год совершеннолетие наступает лишь в трех штатах (Миссисипи, Пуэрто-Рико, Нью-Йорк). Еще в трех штатах, оно наступает в 19 (Алабама, Вайоминг, Небраска). Во всех остальных штатах (включая самые "вооруженные", вроде Техаса, Теннеси и Невады) совершеннолетие наступает в 18 лет.
При этом алкоголь строго с 21,
Минимальный возраст для вождения коммерческого автомобиля при поездке за границы штата, согласно требованиям федерального закона, составляет 21 год. Для вождения школьных автобусов возраст обычно выше, как правило, 25 лет. (c) wiki

LexLuger
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 25 июл 2012, 13:25
оружие: Латек ТК-222 12К, Marlin 795SS 22lr

Re: Законопроект - Про вогнепальну зброю цивільного призначе

#158 Сообщение LexLuger » 09 дек 2014, 14:36

Storm писал(а):На счет США Вы не правы. В 21 год совершеннолетие наступает лишь в трех штатах
ОК. Как скажите.
Тем более показательно.
Оружие у них как продают? Строго с 21 во всех штатах?
Counter-Striker писал(а):Вы или прикидываетесь, или изворачиваетесь, никак не пойму?
Вы-же вывернули все наизнанку, что значит только благодаря возрасту?
Речь идет не о налоговой, например, где быть старшим инспектором можно в любом возрасте, или сварщиком где возраст вообще ни при чем.
Речь идет о вполне конкретных ограничениях, например Ст. 103 Конституции:
Ну так вы изъясняйтесь как то иначе что ли?
Вы что спрашивали?
LexLuger писал(а):Ну ОК, не нравится этот ценз, возьмем другой, как насчет неконституционности и неправильности возрастных ограничений для занятия определенных должностей?
Я вам ответил.

Вы что хотите мне доказать?
Что есть определенные виды деятельности, согласно законодательства, где есть чисто возрастной ценз?
Ну ОК, я и так знаю что президентом в 18 не станешь.
Вас это смущает, или то что 18 летним хотят дать право владеть оружием?
Вы так не считаете, но я и, например авторы проекта, - так считают.
Полемика.

AMD
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 08 дек 2014, 20:39

Re: Законопроект - Про вогнепальну зброю цивільного призначе

#159 Сообщение AMD » 09 дек 2014, 14:37

Smily писал(а): Что означают эти два факта? Они означают, что если украинский народ ощутит необходимость, в каком либо законе, он потребует и добьется его принятия.
Как пример: закон про люстрацию, который ну очень многим депутатам и чиновникам не интересен - приняли. Говорили долго, подали на рассмотрение в июне и в сентябре приняли. За три с небольшим месяца.

Поймите, что ради пару тысяч спортсменов и пары тысяч клинических самооборонщиков никто принимать закон не будет. Полу миллионам охотников этот закон нафиг не нужен.
Но закон, вполне возможно, нужен украинскому народу и обществу в целом.
И если кто-то просвистит общество, объяснит зачем нужен закон, то общество само потребует принятие закона от депутатов.
Причем, на данном этапе, абсолютно неважен текст закона. АБСОЛЮТНО НЕВАЖЕН. Важна только законодательная инициатива (уже есть) и требование общества.
Именно требование общества сейчас необходимо. Чтоб общество требовало принять такой закон. И тогда, уж поверьте - егои доработают и учтут юридические моменты и.т.д.
Текст закона - это то от чего зависит проголосую за него или нет, поддержит общество такой закон и надавит на слуг народа в парламенте или сойдется во мнении что такой закон не нужен, все это зависит именно от текста закона, а не от названия. А вот идеи в духе "там люди умные, они лучше знают какой закон нам нужен, главное чтобы назывался правильно" и приводят к тому что принимается закон с дырками, или не имеющий ничего общего с реалиями.

Приведенный вами закон про люстрацию тому пример, уволенные по этому закону чинуши один за другим через суды востанавливаются на должностях.

И регистрация в раде законопроекта с явными косяками и большим количеством спорных моментов, вместо законопроекта который готовился долго и большим количеством народа( он тоже не идеален и вполне читаемо лоббирует интересы определенного круга лиц), наталкивает на мысли что либо об описанном мной сценарии, либо на мысль о раскрутке общественного мнения против закона об оружии.

Smily
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 02 дек 2011, 17:46

Re: Законопроект - Про вогнепальну зброю цивільного призначе

#160 Сообщение Smily » 09 дек 2014, 15:51

Counter-Striker писал(а):который тут писали и обсуждали и который прорабатывали все причастные к оружию не один месяц.
Какая замечательная фраза.
Вы наверно имеете в виду этот форум и дружественные ему форумы спортсменов, точнее обеспеченных спортсменов (стрельба дорогой спорт).
И сколько это в количественном эквиваленте? 100-200 человек? Может пол тыщи или даже две?

Вы понимаете, что на каждого "причастного к оружию" найдется как минимум сотня дедушек охотников, так-же "причастных к оружию", которые скажут что молодежь дурная нечего ей оружие в руки давать. Вон мы по году без оружия ходили, пока в коллектив не примут.
И по сотне милиционеров, которые так же причастны к оружию, и так же не хотят свободного доступа к оружию.

Для принятия закона нужна нормальная поддержка общественности - среднестатистического украинца. А ему, наплевать на текст закона, казуистические юридические обороты, релоад и тюнинг (так важный для спортсменов).

Для среднестатистического украинца, от закона "разрешающего пистолеты" нужно:
1. Чтоб можно было получить разрешение и купить оружие. Абсолютно пофиг кто как и где будет выдавать разрешение, куда нести анализы и т.д. Ни разрешительная ни справка нарколога никого пугает.
2. Чтоб можно было применять для самозащиты в случае опасности.
ВСЁ. Это все основные требования среднестатистического украинца.
AMD писал(а):Текст закона - это то от чего зависит проголосую за него или нет, поддержит общество такой закон и надавит на слуг народа в парламенте или сойдется во мнении что такой закон не нужен, все это зависит именно от текста закона, а не от названия.
Текст любого закона можно поменять.
Любой закон можно изменить в последствии до неузнаваемости.
Наличие требования общественности значительно весомее вариантов текста. И без поддержки общественности, хрен кто что то принимать будет.
Зачем, если оно никому не надо, никто не просит.
А вдруг обществу (избирателям) не хочется чтоб такой закон был? Зачем расстраивать избирателей, принимая ненужные им законы?

Где требования избирателей?
Люстрацию - требовали, перевыборы - требовали, а оружие никто не требовал.

А вот если народ (избиратели) будут требовать, то "наиболее подходящий компромиссный вариант с учетом пожеланий всех участников" - найдется.

Smily
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 02 дек 2011, 17:46

Re: Законопроект - Про вогнепальну зброю цивільного призначе

#161 Сообщение Smily » 09 дек 2014, 18:19

Counter-Striker писал(а):Вот это вот - это оголтелый популизм
Counter-Striker писал(а):меньше пафоса, кстати
Спасибо что оценили :)
Это я так, знаете, немного утрирую, чтоб внимание привлечь :ti_pa:
А вдруг кто-то митинг решит организовать. Представьте, люди приходят целыми семьями, дети бегают с шаблями, и говорят на камеру как козаки, с оружием в руках, защищали родную землю. :co_ol:

А теперь серьёзно.
Вы ведь понимаете, что закон можно протолкнуть или сверху (депутаты) или снизу (народ). И уникальность создавшейся ситуации, о которой писали выше, в том, что есть предпосылки, для толкания - с обеих сторон.
С одной стороны, в парламенте есть депутаты, которые не только обещали принять такой закон, но и действительно понимают необходимость такого закона.
С другой стороны, печальные события на Украине, заставляют задуматься о безопасности каждого украинца и украинку. И если посеять зерна, о необходимости закона, то выростет уверенность, что украинцам надо гражданское оружие и полномочия его применять.
И даже если кулуарные игры заставят депутатов отказаться от поддержки закона, то заставить украинцев чувствовать себя безопаснее – будет сложно.

Очень часто звучит фраза «закон толкают как затычку, чтоб его не принять». Хорошо, предположим и такое. И что будем делать? Жаловаться на форумах на несправедливость? Может подискутируем о превратностях судьбы или колесе сансары?

Ведь депутаты, которые действительно понимают необходимость такого закона – есть. И чернила, на предвыборных обещаниях не высохли.
И о своей безопасности, украинцы, все так же прерживают.
Значит надо воспользоваться этой ситуацией и максимально привлечь внимание общества.

Ну так что? В воскресенье в 12 с семьями? На часок. Культурно. Кто организует? Два киевских стрелковых клуба, вполне могут собрать 50 человек. Главное желание, а там, глядишь, и ещё люди подтянутся :-ok-:

Smily
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 02 дек 2011, 17:46

Re: Законопроект - Про вогнепальну зброю цивільного призначе

#162 Сообщение Smily » 09 дек 2014, 19:21

В дисскусии о степени важности текста закона, я опираюсь на один тезис, который очевиден для меня, но может не являться таковым для моих оппонентов.

Как вы думаете, сколько людей прочтут текст закона целиком?
А сколько людей прочтут несколько разных законопроектов, и проанализируют их отличия?
Все депутаты будут читать закон?

Даже дискутируя сейчас о законе люди поленились прочесь его целиком, чтоб узнать, что тем у кого есть 8500 платить не надо. И я в их числе.

Я даю менее одного процента читавших, и менее половины депутатов.

Основная масса ограничится мнением экспертов, форумами, сама чего то навыдумывает и будет воспринимать закон не как набор юридических формулировок, а как идею в целом.

vano77
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 09 дек 2014, 21:49

Re: Законопроект - Про вогнепальну зброю цивільного призначе

#163 Сообщение vano77 » 09 дек 2014, 21:54

Всем доброго времени суток. Вот Каплин С. на фейсбуке https://www.facebook.com/kaplins?fref=nf

Право на самозахист - кожному!

Запрошую журналістів і небайдужих на прес-конференцію, приясвячену законопроекту №1135 «Про вогнепальну зброю цивільного призначення», яку я зареєстрував минулого тижня.

Чекаємо завтра в УНІАНІ о 11:15.

LexLuger
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 25 июл 2012, 13:25
оружие: Латек ТК-222 12К, Marlin 795SS 22lr

Re: Законопроект - Про вогнепальну зброю цивільного призначе

#164 Сообщение LexLuger » 09 дек 2014, 23:47

Посмотрю трансляцию.
Туда вобще просто так прийти то можно? Или только журналисты?

AMD
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 08 дек 2014, 20:39

Re: Законопроект - Про вогнепальну зброю цивільного призначе

#165 Сообщение AMD » 10 дек 2014, 09:31

Smily писал(а): Даже дискутируя сейчас о законе люди поленились прочесь его целиком, чтоб узнать, что тем у кого есть 8500 платить не надо. И я в их числе.
Тоесть, если вам платить за бумажку не надо, то в законе можно вписать любую цену? Смогут ли остальные оплатить свое право на самозащиту вас не и интересует? Но раз Вы внимательно читали, то такой же ценник и за восстановление разрешения. Тоесть по аналогии с другими документами, видимо это стоимость бланка. Тогда не совсем понятно почему для тех у кого есть разрешение на другом бланке оформлена нового - бесплатно.

Bogun
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 24 июл 2013, 13:50

Re: Законопроект - Про вогнепальну зброю цивільного призначе

#166 Сообщение Bogun » 10 дек 2014, 09:43

По сумме 8500 грн и откуна она возникла.
Логика была такая:
1. Не хотелось делать оружие предметом спонтанной покупки. Как шоколадку. Потому специально поставили сумму в 2,5 зарплаты примерно, чтобы человек сознательно принимал решение о покупке
2. Сумма 8500 вполне подъемная. С учетом того что это лицензия на всю жизнь и на неограниченное количество стволов. плюс все действующие владельцы - не платят ничего и лицензию получают автоматом
3. Сумма в 8500 грн отсекает большую часть наркоманов системных: если наркоману надо накопить 500 баксов на лицензию и потом за 200 баксов купить пистолет, он скорее такие деньги потратит на дозу.
4. сам факт, что человек сознательно тратит 8500 грн на лицензию и сам факт наличия такой суммы повышает вероятность того что человек вменяем, есть источник доходов, не сумасшедший и пр. если нет денег - то может стоит найти работу в первую очередь, а не оружие покупать?
5. платеж 8500 грн должен был поступить не продавцу! а в местный бюджет, для того чтобы у местной общины были средства для оборудования стрельбищ/тиров, а у членов общины появилось вполне логичное требование эти стрельбища выделить/оборудовать.

тем не менее, после замечаний и контраргументов, мы снизим сумму и внесем соответствующие изменения в законопроект. Пока наиболее логичный вариант - 1 минимальная зарплата.

Аватара пользователя
Storm
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 24 июл 2014, 14:33
Стрелковый клуб: ВФПСВС
оружие: Ata Arms Etro 09
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Законопроект - Про вогнепальну зброю цивільного призначе

#167 Сообщение Storm » 10 дек 2014, 10:11

Bogun писал(а):тем не менее, после замечаний и контраргументов, мы снизим сумму и внесем соответствующие изменения в законопроект. Пока наиболее логичный вариант - 1 минимальная зарплата.
1218,00 грн наверное и наркоман потянет))
Права наркоманов ущемляться не должны :ps_ih:

Bogun
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 24 июл 2013, 13:50

Re: Законопроект - Про вогнепальну зброю цивільного призначе

#168 Сообщение Bogun » 10 дек 2014, 10:20

Smily писал(а):
Counter-Striker писал(а):который тут писали и обсуждали и который прорабатывали все причастные к оружию не один месяц.
да, улыбнуло.

Вы имеете в виду людей, увлекающихся спортивной стрельбой в разных вариациях? совсем не бедных, считающих себя в какой-то степени элитарным сообществом ("нам то оружие можно а вот всем остальным лучше в руки не давать, а то друг друга перестреляют" - такое слышал неоднократно). Основной интерес которых - получить возможность купить короткоствол и спокойно использовать его для пострелушек. Система существующая их в целом устраивает. Они согласны ради обладания вожделенным правом купить короткоствол, терпеть ментовский произвол, сохранить "разрешительную". Сохранить и преумножить коррупционные кормушки для МВД (ну как же - это же увеличит вероятность того что МВД поддержит продажу короткоствола по их логике). Дать инструменты давления МВД (ну чтобы они не дай бог не посчитали, что их лишают части полномочий) на бесправный народ
- обыски внезапные устраивать всем владельцам оружия с целью "установления условий хранения" и тп.

Это "все причастные к оружию люди"?)
Вы вообще в курсе, что в стране абсолютное большинство людей, владеющих оружием в эту категорию не попадают? Что в стране война, соотвественно "людей причастных к оружию" стало больше в разы? Что тема стала важной не только для "людей причастных к оружию"?

УСА в отличие от стрелковых клубов и той же уавз, НЕ занимается защитой интересов "стрелков" и никогда не ставила себе такую цель.
Мы не ставим себе целью "делать хорошо" стрелковым сообществам, организовывать им досуг. Для этого есть профильные организации.

УСА всего лишь борется за ПРАВО человека на защиту себя, своих близких, своего имущества от преступных посяганий со стороны других людей или даже государства и его органов. Для защиты от посягательств со стороны представителей других государств (да, мы будем отстаивать права граждан объединяться в ополчение). А так как наиболее эффективным инструментом защиты является оружие - мы отстаиваем право человека им обладать.
Для этого, мы в меру своих сил, готовим законопроекты, проводим информационные кампании в обществе. Да, силы пока слабые, но мы стараемся.

По сути ,УСА - всего лишь правозащитная и лоббистская организация со своей специализацией.

AMD
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 08 дек 2014, 20:39

Re: Законопроект - Про вогнепальну зброю цивільного призначе

#169 Сообщение AMD » 10 дек 2014, 10:28

Bogun писал(а):По сумме 8500 грн и откуна она возникла.
Логика была такая:
1. Не хотелось делать оружие предметом спонтанной покупки. Как шоколадку. Потому специально поставили сумму в 2,5 зарплаты примерно, чтобы человек сознательно принимал решение о покупке
2. Сумма 8500 вполне подъемная. С учетом того что это лицензия на всю жизнь и на неограниченное количество стволов. плюс все действующие владельцы - не платят ничего и лицензию получают автоматом
3. Сумма в 8500 грн отсекает большую часть наркоманов системных: если наркоману надо накопить 500 баксов на лицензию и потом за 200 баксов купить пистолет, он скорее такие деньги потратит на дозу.
4. сам факт, что человек сознательно тратит 8500 грн на лицензию и сам факт наличия такой суммы повышает вероятность того что человек вменяем, есть источник доходов, не сумасшедший и пр. если нет денег - то может стоит найти работу в первую очередь, а не оружие покупать?
5. платеж 8500 грн должен был поступить не продавцу! а в местный бюджет, для того чтобы у местной общины были средства для оборудования стрельбищ/тиров, а у членов общины появилось вполне логичное требование эти стрельбища выделить/оборудовать.

тем не менее, после замечаний и контраргументов, мы снизим сумму и внесем соответствующие изменения в законопроект. Пока наиболее логичный вариант - 1 минимальная зарплата.
ок, спасибо за объяснение.

а что скажете по холодному оружию? просто если оставить законодательство в части холодного оружия так как есть, то получится ситуация, что получив разрешение, автомат купить можно, а для покупки штык-ножа к этому автомату надо получать отдельное разрешение. Напоминает ситуацию с правами когда с открытой категорией А я могу водить литровый спортбайк, но для езды на 50 кубовом скутере надо открывать отдельную категорию А1.

Bogun
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 24 июл 2013, 13:50

Re: Законопроект - Про вогнепальну зброю цивільного призначе

#170 Сообщение Bogun » 10 дек 2014, 10:34

Я вообще против такого понятия как "холодное оружие". смысла в нем нет, на мой взгляд. Вы считаете в этом законопроекте надо прописать, что колюще-режущие предметы не являются оружием и поставить точку? в принципе согласен

AMD
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 08 дек 2014, 20:39

Re: Законопроект - Про вогнепальну зброю цивільного призначе

#171 Сообщение AMD » 10 дек 2014, 11:21

Bogun писал(а):Я вообще против такого понятия как "холодное оружие". смысла в нем нет, на мой взгляд. Вы считаете в этом законопроекте надо прописать, что колюще-режущие предметы не являются оружием и поставить точку? в принципе согласен
в целом да, вот в соседней, ветке по этому поводу много умных мыслей viewtopic.php?f=42&t=3135
► Показать

AMD
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 08 дек 2014, 20:39

Re: Законопроект - Про вогнепальну зброю цивільного призначе

#172 Сообщение AMD » 10 дек 2014, 11:46

Bogun, а не планируется ли изменить формулировки из статьи 11, о самообороне, на более внятные и прямые, которые не будут вывернуты нашими судами на изнанку? И на мой взгляд, статья 11 конфликтует со статьей 16. Тоесть, например, согласно статьи 11 оружие я применить могу, но согласно статьи 16 применить так чтобы не повредить здоровью и имуществу нападающего.

Knyaz
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 26 окт 2014, 23:39
Откуда: Київ

Re: Законопроект - Про вогнепальну зброю цивільного призначе

#173 Сообщение Knyaz » 10 дек 2014, 13:47

Вітаю, панове!
Підтримую вище написане. В проекті закону, як на мене, умови і поняття толком не прописані, що дає змогу крутити ними як завгодно. Треба їх більш чітко прописати і буде гуд, наприклад з того ж проекту закону УАВЗ.

Щодо відміни понять холодної зброї... Не дуже гарна ідея, зразу уявляю малолтніх "гопніків" з кастетами, а що, то ж не зброя...

Про вікові обмеження теж не погоджусь. Рушниця і карабін з 18 - нормально. А от короткоствол - тут не погоджусь. Памятаючи себе в 18 років я б пістолет собі видав років в 23-25, не раніше)

Про автоматичну зброю - чесно кажучи, на мою думку, цей момент є дуже "подразливим" як для влади так і більшості громадян. Як вихід з цього бачу створення Української Військової Організації. Члени якої формували б територіальні загони самооборони, проходили обовязкові навчальні збори декілька разів на рік. От членам такої асоціації я б надав право володіння автоматичною зброєю.

AMD
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 08 дек 2014, 20:39

Re: Законопроект - Про вогнепальну зброю цивільного призначе

#174 Сообщение AMD » 10 дек 2014, 14:05

Knyaz писал(а): Щодо відміни понять холодної зброї... Не дуже гарна ідея, зразу уявляю малолтніх "гопніків" з кастетами, а що, то ж не зброя...
а малолетний гопник с кухонным ножом не пугает? а с вилкой? или с мачете ? по закону это все не является холодным оружием, а бита так вообще спорт инвентарь.
Ответственность, должна быть за применение/угрозу применения, а не за наличие

Аватара пользователя
squid
Модератор
Сообщения: 1784
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 10:05
Стрелковый клуб: Практика
оружие: 12к, 20к, 7.62х39, .223, .22LR
Откуда: Київ

Re: Законопроект - Про вогнепальну зброю цивільного призначе

#175 Сообщение squid » 10 дек 2014, 16:00

Ну от, зареєстрували і проект закону від УАВЗ (і багатьох з нас): 1135-1 від 10.12.2014.

Проект зареєстрований під тим же номером, що і проект від УСА, з доданням "-1".
# Андрій Пopoxняк, СК "Практика"

Ответить

Вернуться в «ГП Закон Украины "Об оружии "»